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 C'est quoi exactement UN SITE ?

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loopingtnt
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MessageSujet: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeJeu 24 Jan - 11:39

Cette question concernant la notion de " SITE " revient souvent.

En espérant pouvoir aider et mettre en garde, voici quelques éléments de réponse car ce n'est pas une légende, des personnes ont déjà été inquiétées par la justice alors qu'elles ne détectaient pourtant pas sur un site classé archéologique..


OUI MAIS.....


Un " simple " site peut tout à fait contenir des preuves évidentes de VESTIGES ( le mot à retenir ): il existe des sites qui ne sont pas forcément classés comme archéologiques mais qui pourtant recèlent en leur sein des vestiges.

Ces preuves évidentes de vestiges vous pouvez soit :

- les voir en surface
- les trouver juste en dessous de la surface

Ainsi, qu'il soit connu ou encore inconnu, répertorié ou non répertorié, classé ou pas, archéologique ou pas, si vous êtes pris en train de détecter / sonder au DM dans un endroit qui de tout évidence apparaît comme recelant des vestiges, la justice ne fera pas de distinction entre les deux et applique les mêmes tarifs.

Il y a trop souvent confusion dans l’esprit des gens sur ce point car il n’est pas assez clair et précisé et pourtant les risques en cas de poursuites sont les mêmes.


Bien sûr il ne peut y avoir de preuves tangibles contre vous si vous ignorez totalement la présence d'un site, que vous n'avez encore rien vu en surface qui vous alerte ou même trouvé des cibles en nombre dans le même périmètre, il ne faut pas pousser mémé dans les orties non plus.


Sinon, lorsque l'on s'aperçoit que l'on se trouve sur un site, deux possibilités se présentent :


1 / Je suis un gros pilleur et me dit : " p'tain c'est vraiment mon jour de chance aujourd'hui, ça crache de partout, par ici les trouvailles à gogo, je siphonne et c'est in the pockeeet !! "


2 / Je suis responsable et me dit : " ok, j'ai stoppé, maintenant je note les différents éléments que j'ai vu, j'ai même pris quelques photos, j'ai pris les coordonnées de l'endroit et je vais le déclarer ".


Seb

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeJeu 24 Jan - 15:32

Bonjour , voici une des définitions controversées d'un "site archéologique"

La définition de ce qui constitue un « site » archéologique,par contraste avec des découvertes isolées de surface, est l’objet de controverses.
Définition issue d'un document trouvé sur le net

"De manière générale, un site est un lieu où une activité humaine concentrée s’est déroulée sur une période de temps étendue – a minima un campement ou
une tombe – et pas juste un endroit où un pot a été cassé ou un outil jeté. Dans la définition minimale que j’ai employée, un site abrite au moins 10 artefacts différents (ce ne sont pas uniquement les fragments d’un même objet) dans un espace de 10 x 10 m. Si un tel regroupement n’est pas associé à des caractéristiques physiques ou à une stratification claire (butte ou érosion due à une tranchée), on l’enregistre comme une dispersion. Les autres catégories de sites incluent les habitations non stratifiées (sites plats avec éléments de surface signalant une implantation – pierres de foyer, plateformes de greniers, architecture de pierre), buttes et/ou tertres d’installation(reliefs provenant de l’accumulation de dépôts, avec des artefacts érodés et des éléments de surface), sites de travail ou de fonte du métal (avec des traces de tas de scories ou de bases de fours), et monuments funéraires (cimetières, pierres ou tumuli de terre érodés). Ils correspondent à la majorité des sites rencontrés, bien que des lieux plus caractéristiques existent aussi (par exemple des lieux de rituel ou de culte, ou d’art rupestre) et sachant que toute typologie doit rester flexible."


Plusieurs problématiques : Comment différencier un site archéologique d'une zone de dispersion ? Doit -on avoir le même comportement dans les deux cas? A partir d'où et quand se situe la frontière entre les deux notions? Comment savoir et éviter de se trouver dans une situation pareille , où trouve t-on les sites référencés , classés ou non, inscrits ou non?

Beaucoup de questions qui mériteraient un bel article dans FNUDEM MAG!!!

Il faut savoir que la carte archéologique de la Gaule (CAG) est en perpétuelle évolution avec les diagnostics, fouilles préventives et programmées faites par l'inrap et les opérateurs agrées. Les prospecteurs , qui étaient une source évidente de prospection de sites ( ds le sens de découverte) sont exclues de ces mises à jours. Autrefois, il n'y a pas si longtemps, on donnait le nom de ces prospecteurs dans les CAG et on mentionnait le fait d'une découverte par "prospection terrestre" la plupart du temps pour masquer le fait qu'archéologues et udm collaboraient étroitement . Je connais certains prospecteurs qui ont participé aux fouilles de sites très très connus en Ardèche. Or maintenant cet âge d'or est révolu.

Aujourd’hui les DRAC utilisent l'outil PATRIARCHE pour mettre à jour la carte archéologique et ne répondent pratiquement jamais aux demandes de particuliers pour savoir si le terrain a fait l'objet de fouilles, recherches en tt genre.

Ainsi pour savoir si un site est archéologue , la CAG parait bien un minimum, mais hélas plus à jour du tout!!. Certains diront que l'utilisait est déjà faire une recherche , d'autres diront qu'à défaut d'information pour connaitre la qualification d'une parcelle, il n'y a que ça. Des arguments que hélas le juge n'entendra guère si vous êtes pris par la justice. Cette consultation de livre spécialisé, l'utilisation de procédé de recherches ( casini, géoportail, atlas des patrimoines , dictionnaire de toponymie, recherches dans les archives départementales, revues spécialisées) va étayer la conviction du juge quant à l'élément moral de l' infraction ( la fameuse intention ) par une conjonction d'éléments matériels dans notre fameux "faisceau d'indice".

Alors que faire , s'informer a minima ou faire confiance au propriétaire du terrain.
Pour moi , un site est un endroit comme le dit Sébastien où l'on trouve traces du passé de l'humanité , que cela soit visible par une prospection visuelle simple ou lors de la pratique de notre passion, en creusant pour déterrer un objet. Certains ne comprennent pas qu'il n'y ait pas de signalisation, certes signaler c'est alerter et prévenir, mais aussi c'est une façon d'attirer les pilleurs et autres abrutis. En effet, ces sites , lieux sont pour la plupart fouillés en partie minime et beaucoup sont inexploitée et vierge de tte destruction de couches stratigraphiques , de telle façon que ces sites sont encore un vivier pour l'avenir.

Dans la pratique , je ferais un constat et vous indiquerez ma manière de procéder:
- Constat évident, formation insuffisante des prospecteurs, qui est formé en céramologie, pédologie, stratigraphie a minima.On est pas archéologue , mais savoir observer, recoonaitre , ces't éviter des embetements. Personne ou si peu ne s'y intéresse. Or outre la fameuse sigile ou les tegula, qui peut identifier une céramique gauloise du 3 siècle AV jc sur un format de 2*2 cm. Pas grand monde, d'autant plus avec l'utilisation de machines broyant les pierres dans les champs... Peu de gens pourrait constater l'écroulement d'un fossé, la présence d'une enceinte là où l'homme a faconné les reliefs et les paysages francais avec les remembrements. D'autant que des civilisations celtiques avaient un habitat en terre , argile, paille, bois qui s'est désagrégé avec le temps. Peu de vestiges en dur de nos fameuses fermes gauloises sont encore debout au contraire de château, motte cadastrale, pont, aqueducs romains.
Je ne parle pas de la numismatique ou de paléonthologie métallique, car là les prospecteurs sont formés pour identifiés ces objets métalliques. Mais un site ce n'est pas que des objets métalliques qui de part leur petitesse ne sont pas visibles de prime abord, ce sont quelque fois des vestiges apparents ou des subtractions , édifices écroulés, affaisés que l'on retrouve dans les couches stratigraphiques. Mais dans cette dernière hypothèse , ce site est en sommeil, ignoré de tous jusqu'à la destrcution par l'homme de ces structures ( non pas un UDM , mais par les constructions modernes, activités agricoles) ou par phénomène naturel ( érosion).

-Pour éviter d'empiéter sur un site, pour moi
1) Dialoguer avec le propriétaire de la parcelle qui connait en général l'historique de ces terres , avoir notre autorisation écrite de prospection légale.
2) Consultation en mairie du POS et des documents d'urbanisme pour éviter ces zones
3) consultation de l'atlas des patrimoines pour éviter ttes les zones classées, inscrites , ou en zone de protection de prescription archéologique.
4) Si malgré ces précautions , vous vous retrouvez sur une de ces zones , sites, ou zones de dispersion, ne pas rester sur place Avec votre DM, prendre des photos d'objets apparents, , de vestiges pour déclarer le site en question à la DRAC. Parce que oui, certains vont se dire houpi , un site à potentiel.... ça va sonner...mais ce ne sera pas le DM qui sonnera le lundi à 6 h , ce sera la gendarmerie....si certains vous ont vu sur un site référencé sur la cAG, ou si un membre des forces de l'ordre constate votre présence aux abords de vestiges.
^
Être sur une zone où on fait des objets isolés ( au sens de non dépôt) sur une zone plus ou moins grande , mais dans un nombre certain et pour une période donnée ( par exemple 3 ou 4 monnaies romaines) peut nous laisser penser qu'en un laps de temps, avoir la probabilité de trouver des objets intéressant l'histoire, l'archéologie est assez rare. D'où la volonté de ne pas rester sur place, et de déclarer ces objets à la DRAC et mairie. Comment pouvoir justifier à la maréchaussée que vous avez 10 ou 12 pièces médiévales sur vous? Là nous tombons sur le coup de la loi et le mieux est de laisser ces objets en place et de les signaler au plus vite aux autorités et au propriétaire de la parcelle qui en sera le gardien.

Voici une approche pragmatique de notre passion et des diverses précautions que je prend à titre personnel pour m'éviter des déboires et autres péripéties judiciaires. Je préfère fréquenter un collègue UDM et la terre des vaches que les tribunaux...et les robes noires...

Bien à vous

Ce sujet mériterait un bon brainstrorming...a vos plumes...dans 3 heures on relève les copies..

Bien à vous GABALE0748





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regalien37

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeJeu 24 Jan - 18:41

Je suis tout à fait raccord avec vos remarques et précautions.
JM
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 10:19

Bonjour,

Débutant en détection depuis seulement un mois, et j'ai pour le coup une approche plus... disons terre à terre:

C'est vrai que toutes ces questions de lois reviennent en permanence sur le tapis. Ces lois, écrites dans un langage juridique parfois compliqué, peuvent nous sembler floues et nous faire peur. Mais quand on a un minimum de bon sens et de discernement, on comprend vite l'utilité de ces lois pour punir les fraudeurs. Et perso (dites-moi si je me trompe) je n'ai jamais entendu parlé de détectoristes mis en prison pour avoir trouver quelques piécettes. Au pire, c'est un rappel à la loi à juste titre. Pour moi, c'est un peu comme de la route! Déjà qu'en temps normal, il n'est pas trop respecté. Mais sans lois et sans sanctions dissuasives, ce serait l'anarchie la plus totale.

Et pour les recherches, la loi est parfaitement précise. Et là encore, tout est une question de bon sens! Rien interdit de se cultiver et de faire des recherches, au contraire, c'est même conseiller pour éviter d'aller creuser n'importe où! Ce qui est interdit, c'est d'aller détecter sur un site où justement nos recherches nous font dire qu'on a plus de chance de trouver des trésors. Pour ma part, j'utilise entre autre Google Earth pour faire mes recherches. Et si je vois dans un champs des traces de cercles, de carrés, ou toute forme me paraissant intrigante, et bien je n'y mets pas les pieds.

Un exemple tout bête de bon sens, l'été dernier, j'ai vu et discuter avec un détectoriste sur une plage me disant que sur cette plage "c'est toléré"! Euh... il y a eu des bombardements ici, j'y réfléchirais à deux fois avant de mettre un coup de pelle. Question de bon sens encore!

Amicalement
Matthieu
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 11:10


Vérifier les zonages AVANT prospection est une bonne chose.
Souvent, les SRA font de la rétention d’information volontaire lorsque vous leur direz « je dois aller prospecter à tel endroit pour le compte de un tel, y’a t’il présence d’un site ou zonage archéologique ? ».
La plupart du temps la réponse est « je n’ai pas à vous donner cette information ».

Or, ils n’ont absolument pas le droit de faire ça.
Ils oublient qu’ils sont dans l’administration et bafouent totalement le droit du citoyen à l’information.
Qui plus est, ce sont des personnes payées en partie via nos impôts !

Par contre Matthieu je vois que tu as commencé très récemment.
Si tu veux rester dans la légalité, vérifie ce qu’il est possible ou pas de faire avec un DM...
Surtout en parlant de « recherches »

Seb

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 11:29

Simple rappel à la loi.... prend toi une amende douanière soit 50 % de la valeur vénale des objets ...on en rediscute... le juge peut saisir ton matériel, faire publier ton nom, avoir un casier judiciaire, et attention même saisie du véhicule utilisé pour aller dans le champs in situ...

On ne dramatise pas mais selon le contexte cela va coûter cher ...plus 2000 à 3000 euro d avocat..

Bien à toi

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 11:29

Pour un loisir...

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 14:53

Re...

loopingtnt a écrit:

... Par contre Matthieu je vois que tu as commencé très récemment.
Si tu veux rester dans la légalité, vérifie ce qu’il est possible ou pas de faire avec un DM...
Surtout en parlant de « recherches »
Seb

J'ai commencé à détecter il y a seulement un mois. Mais par précaution, j'ai pris soin de regarder des vidéos, écouter les divers conseils, savoir le vrai du faux... d'où le fait de m’inscrire sur ce forum pour apprendre, comprendre et connaître les lois encadrant cette pratique. Etant dans une zone très riche archéologiquement parlant, sans compter que j'habite dans un ancien moulin à vent daté du 5 juin 1786 (resté dans la famille depuis cette date) je me dois de faire encore plus attention.

N'empêche que "rechercher" des informations historiques ou archéologiques n'est pas un délit! Pour ma part, cela s'appelle "s'instruire"! Et dans la détection, un peu de recherche évite de chercher là où on devrait pas! Exemple:

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Si après toutes mes recherches, et si par hasard je trouve un trésor, et qu'aussitôt les flics me tombent dessus... eh ben, je leur explique la vérité. Enfin pas de quoi s'affoler! Les archéologues ayant fait Bac +..., les juges ayant fait Bac+... les flics ayant bac + ou -.... auront certainement le bon discernement entre la trouvaille fortuite et le pillage! Chacun voit comme il veut, mais perso faut pas faire les effarouché lorsqu'on frôle les limites de la légalité. Tout est une question de bon sens!

Amicalement
Matthieu
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 14:58

Cela se plaide... Mais alors avec un très bon avocat du genre DUPONT-MO.......I....

Y'en a qui ont essayé... Mais cela c'est mal passé....
JM
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 16:15

Bonjour Mathieu,

Tu as bien raison en disant que l'accès à la Culture est libre , heureusement!!
Vivre dans sa région, s'informer sur l'Histoire locale et le Passé sont des choses que chacun devrait faire. Après comme le dit JM , tt se plaide avec un bon avocat, mais avoir pléthore d'ouvrages , faire des recherches sur le net via des géolocalisations peuvent s'avérer contre productif si d'aventure on a la malchance ( m^me avec ttes les précautions que l'on prend) de se retrouver sur un site identifié . Tt peut se retourner contre nous ....avec la qualification de l'infraction dans son élément moral et matériel. D'ou l'importance d'avoir un but précis et légal quant on se trouve sur un terrain, de déclarer les objets signalés dans la circulaire Justice du 17/04/2017.

Si chacun a une vision non mercantile, purement légale de la détection ( du début à la fin), et que l'on ne s'éloigne pas de notre ligne de conduite, on ne risque rien.

Comme tu le dis , se cultiver permet de ne pas négliger notre Patrimoine.... Savoir , c'est connaitre ,reconnaitre la valeur patrimoniale de ce qui nous entoure ...Une simple savo est bien plus que cela, un clou aussi, le plomb aussi. Appréhender ces choses là peut nous permettre de les restituer aux autorités. Signaler, répertorier du mieux que l'on peut, voilà éventuellement là ou s’arrête notre loisir...Les conjonctures, extrapolations, hypothèses sont le domaine des professionnels... en attendant que l'on lise leur publications un jour....

Bien à toi

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 19:36

Gabale0748,

Un Ardéchois! Ah ça me rappelle plein de merveilleux moments lorsque j'étais bénévole sur le Mastrou!

Si malgré toutes tes recherches de terrains, tu te retrouves sur un site historique, eh ben ta demande d'autorisation est là pour te couvrir en partie, et après si t'as deux ou trois monnaies, ça se discute. si t'as une quinzaine de monnaie de la même époque, c'est que tu as merdé car tu aurais dû sortir de ce champs bien avant et avertir les archéologues. Et si tu es honnête, t'as aucune raison d'avoir peur en cas de contrôle!
Pour le coup, j'ai une question: qui au sein de l'UDM s'est déjà fait contrôler et qui a été sanctionner?

Amicalement
Matthieu
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeLun 28 Jan - 21:16

Bonsoir,

En tant qu' ardéchois d adoption, je te comprend une petite merveille ce Mastrou pour découvrir le Doux et ses gorges. Malheureusement il est menacé de fermeture depuis des années.

Concernant notre soucis de définition et de compréhension des sites, si tu ignorait tt et que le propriétaire aussi cela peut se discuter. Une affaire à permis à un prospecteur de s en sortir car le nouveau propriétaire n avait pas été informé de la présence d un site sur sa parcelle. Or maintenant les pos des communes comportent les zones de protection de prescription archéologique , malheureusement toutes les fouilles ( les plus vieilles notamment)ne sont pas intégrées sur le s documents d urbanisme.

Attention par contre même si trouvailles isolées, nous avons l obligation de les déclarer même une boucle ou une monnaie si elles répondent aux définitions de la circulaire de 2017. Car sinon tu tombes sous le joug du recel d objets archéologiques et les objets n ont aucune existence juridique.Tu ne pourras jamais en justifier la provenance même avec un contrat, puisque tu n auras pas rattacher l objet à un terrain en temps et en heures.

Je sais je joue les casse c...les mais je préfère le mentionner même pour d autres collègues.

Et pour d autres ne pas allés dans des sites classés ou en.limite pour jouer avec les frontières d un site. Comme tu le dis , il faut raison gardée et celle- ci nous oblige à garder une distance raisonnable avec ces sites. ( pas de distance définie, ds certaines affaires jugées les conseils ont essayé de mettre en évidence qu' ils étaient à 400 m d un.site , le juge n en à pas tenu compte et les à condamnés, et à caractériser l effet de recherche sur la base de l absence de détection légale ( pas de contrat ayant une cause juridique définie entre les parties).

Donc prudence sur la notion de recherches qui n est pas extensive à souhait et ne doit pas orienter nos pas . Si on a consulté des sites pour repérage, et que malgré cela on s y trouve dessus ,pas d excuse malgré ton contrat formalisé. On ne doit pas détourné le but et se servir de la détection légale pour couvrir des agissements illégaux...et le juge fera de même..L intention première.



Les gens condamnées ne s en vantent pas, et il y'a bien plus de personnes condamnées que ce que l on pense.
Pour assurer la sécurité juridique auquel tt citoyen à droit , nous récupérons les jugements pour compiler les positions du juge du fond ( se première instance et d appel).

La fnudem veille ...
En l occurrence , compte tenu des précautions prises par les adhérents de ma fnudem, nous n avons jamais été inquiétés par la Justice.
Je ne me trompe pas , je crois....

Bien à vous

Gabale0748

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeMar 29 Jan - 9:46

Tu as tout à fait raison Gabale,

La FNUDEM n'offre que l'information, les conseils et précautions à prendre pour rester dans les clous d'une prospection responsable et légale .

C'est comme donner le plan de l'endroit où sont enterrées les mines, ensuite si avec ce plan, tu vas à côté..." Y'en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problèmes..." (sic CHEVALLIER et LASPALES)

Nous informons, mais nous ne sommes pas des anges gardiens... Chacun son taf et ses compétences.
JM
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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitimeMar 29 Jan - 23:01

La FNUDEM va un peu plus loin que ça tout de même..
Combien de prospecteurs " aidés " depuis ses débuts ? environ 200.

Et dans le lot certains avaient sacrément le c** dans les ronces.
Pierre Angeli a aider les avocats parfois car maitrisant parfaitement toutes les lois qui encadrent de prêt comme de loin notre loisir. ( Mais quand les types étaient de bonne foi ).

Aviser, conseiller, informer et DÉFENDRE, tels sont les objectifs de la fédé.

Pour le reste, bb71000, comme stipulé dans la circulaire, en cas de perquisition, tout les éléments sont mis à charge et c'est bien malheureux : magazines spécialisés, ordinateurs, revues archéologiques etc.. ( on en est pas là tout de même mais nous avons des exemple récents de personnes pourtant pleines de bonnes intentions et qui ont été embêtées - dont une doit passer au tribunal, Pierre confirmera ou pas ).

Par ailleurs, s'aider de la toponymie, cartes en tout genre etc.. en vue de faire des recherches ciblées ( ce qui n'est pas ton cas ) est interdit car considéré comme des recherches archéologiques ( et sans autorisations donc ).

Es-tu déjà adhérent ?

Seb

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MessageSujet: Re: C'est quoi exactement UN SITE ?   C'est quoi exactement UN SITE ? I_icon_minitime

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