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 réflexion sur l'avenir de la détection

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deugui

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MessageSujet: réflexion sur l'avenir de la détection   Ven 24 Fév - 21:57

Rappel du premier message :

le mal pour notre loisir ce n'est pas lui qui le fait , faut arreter .
commençons par être solidaires ça sera deja pas mal .
ne faisons pas comme les politiques a essayer de detruire tout ce que les autres font ou ne font pas .
les querelles de clocher on en a marre on en veut plus et je peux vous affirmer que la plus part des prospecteurs en ont ras la casquette de toutes ces histoires entre des gugusses qui se prennent pour LE prospecteur , pour celui qui prèche LA bonne parole etc
tout ça on en veut plus ragardons le bon coté des choses , faire connaitre notre loisir est une bonne chose et si personne ne bouge et que tout le monde fait l'autruche alors ça ira mal .
dans ce cas , le fournaliste essaie a tout prix de parler de rentabilité et le david s"en sort plutot bien je trouves il repond d'ailleurs en disant bien que ce n'est pas la valeur veinale de la trouvaille qui attire le prospecteur mais la passion de l'histoire du passé et qu 'une trouvaille implique des heures de recherches sur cette histoire , les anecdotes , l'époque .
bref , c'est pas en niant que l'on s'interresse a notre histoire que nous avancerons .
la meilleure defense reste l'attaque alors attaquons
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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:00

Patrice, juste 2 précisions.

1 / C'est le SDA lui seul qui annonce que le nombre de déclarations est quasi nul. Or, c'est faux, nous en connaissons plusieurs des déclarations à notre petit niveau et j'ai déjà discuté avec plusieurs personnes extérieures à la fédé qui déclarent.
Donc soit c'est dit de manière consciente et volontairement déformée, soit le nombre d'artefacts déclarés QUI LUI REMONTENT est totalement erroné aussi, ou bien la provenance " detectoriste " est aussi volontairement masquée par les SRA. Ne rigolez pas c'est tout à fait possible.
Et c'est sans compter les non-réponses volontaires de SRA, dont l'un de nos membres pourrait témoigner.
Les chiffres sont simplement volontairement cachés pour pouvoir entretenir le discours répressif actuel.

2 / Tant est si bien qu'il y aurait eu des actions positives dans ton listing cela n'aurait rien changé pour ce monsieur, tu l'as bien vu comme moi la politique c'est " on rase tout et on verra après ". Le volet éducatif et sensibilisation du public dont il nous parlait déjà en mai 2016 ? Toujours dans les cartons, dans les " agendas ". Et des actions positives il y en a, c'est juste qu'ils n'ont aucun intérêt à les mettre en lumière. Nous en avons montré plus d'une d'ailleurs. Et la réaction c'était quoi ? Le désintérêt.

Seb

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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:07

deugui a écrit:
pour rassembler les prospecteurs il faut que les fora prennent le mors aux dents et participent au rassemblement .
si on prends les gros fora comme d.pasnet qui a soit disant pres de 17000 inscrits + touts les autres , ils ont une grosse responsabilité qu 'ils n'endossent pas forcément .
il faut que nous nous réunissions sous l'egide de la detection simple et non sous telle ou telle association pronant telle ou telle pratiques .
si on continue comme ça on arrivera pas a rassembler .

il faut deja rassembler les prospecteurs quelle que soit leur patique et en suite , une fois que nous serons dénombrés et rassemblés autour de notre loisir (car il s'agit bien d'un loisir) alors nous pourrons peser et donner une ligne de conduite a adopter .

la ca part dans touts les sens , ca se tire dans les pattes , c'est la foire fouille .

je penses que les fora ont un gros role a jouer , faire circuler l'info , dénombrer precisément les membres les insciter a prendre une carte (carte qui ne doit pas representer une fede ou autre assoc mais juste le fait d'etre prospecteur .

pour le reste , nous verrons une fois que nous serons en nombre "RASSEMBLES" autour de la meme passion , la nous pourrons commencer a regler les problemes , pas avant

Deugui, rassembler tout le monde avec toutes les pratiques est un trop gros risque médiatiquement.
Comment faire face à nos détracteurs et par dessus tout, comment faire face au jugement du grand public si déjà à la base le grand regroupement est composé de personnes border-line ?
Non non, certainement pas " toutes les pratiques ".
C'est mon avis.

Seb

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nemesis68

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:13

deugui a écrit:
pour rassembler les prospecteurs il faut que les fora prennent le mors aux dents et participent au rassemblement .
si on prends les gros fora comme d.pasnet qui a soit disant pres de 17000 inscrits + touts les autres , ils ont une grosse responsabilité qu 'ils n'endossent pas forcément .
il faut que nous nous réunissions sous l'egide de la detection simple et non sous telle ou telle association pronant telle ou telle pratiques .
si on continue comme ça on arrivera pas a rassembler .

il faut deja rassembler les prospecteurs quelle que soit leur patique et en suite , une fois que nous serons dénombrés et rassemblés autour de notre loisir (car il s'agit bien d'un loisir) alors nous pourrons peser et donner une ligne de conduite a adopter .

la ca part dans touts les sens , ca se tire dans les pattes , c'est la foire fouille .

je penses que les fora ont un gros role a jouer , faire circuler l'info , dénombrer precisément les membres les insciter a prendre une carte (carte qui ne doit pas representer une fede ou autre assoc mais juste le fait d'etre prospecteur .

pour le reste , nous verrons une fois que nous serons en nombre "RASSEMBLES" autour de la meme passion , la nous pourrons commencer a regler les problemes , pas avant

et je te rajoute les magasines les boutiques les fabricants sans nous ils sont rien pour le rassemblement ton tu parle
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:18

quote=deugui
un prospecteurs qui cherche dans les terres agricoles ne détruit rien  on le sait tous .


Un archéologue qui cherche dans les terres agricoles ne détruit rien. Pourtant, il demande les autorisations avant.
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:20

loopingtnt a écrit:
deugui a écrit:
pour rassembler les prospecteurs il faut que les fora prennent le mors aux dents et participent au rassemblement .
si on prends les gros fora comme d.pasnet qui a soit disant pres de 17000 inscrits + touts les autres , ils ont une grosse responsabilité qu 'ils n'endossent pas forcément .
il faut que nous nous réunissions sous l'egide de la detection simple et non sous telle ou telle association pronant telle ou telle pratiques .
si on continue comme ça on arrivera pas a rassembler .

il faut deja rassembler les prospecteurs quelle que soit leur patique et en suite , une fois que nous serons dénombrés et rassemblés autour de notre loisir (car il s'agit bien d'un loisir) alors nous pourrons peser et donner une ligne de conduite a adopter .

la ca part dans touts les sens , ca se tire dans les pattes , c'est la foire fouille .

je penses que les fora ont un gros role a jouer , faire circuler l'info , dénombrer precisément les membres les insciter a prendre une carte (carte qui ne doit pas representer une fede ou autre assoc mais juste le fait d'etre prospecteur .

pour le reste , nous verrons une fois que nous serons en nombre "RASSEMBLES" autour de la meme passion , la nous pourrons commencer a regler les problemes , pas avant

Deugui, rassembler tout le monde avec toutes les pratiques est un trop gros risque médiatiquement.
Comment faire face à nos détracteurs et par dessus tout, comment faire face au jugement du grand public si déjà à la base le grand regroupement est composé de personnes border-line ?
Non non, certainement pas " toutes les pratiques ".
C'est mon avis.

Seb

le grand public comme tu dis est plutot de notre coté .et si tu veux rassembler ceux qui cherchent des objets modernes perdus , je penses que tu as deja atteint le maximum .
en + pour nos detracteurs , nous sommes tous les memes je penses .
rassemblons tout le monde , on aura alors du poid et on fera le tri apres Very Happy
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:21

Indiana Jones a écrit:
quote=deugui
un prospecteurs qui cherche dans les terres agricoles ne détruit rien  on le sait tous .


Un archéologue qui cherche dans les terres agricoles ne détruit rien. Pourtant, il demande les autorisations avant.

QUI t'a parlé de ne pas demander d'autorisatioons ?????
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:22

les archeos ne fouillent pas les 30 prmiers centimetres ,sans nous , tout est perdu dans cette couche Very Happy
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Indiana Jones



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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:28

deugui a écrit:
l.
et ce sur quoi il faut travailler si on veut réduoire les pillages ce n'est pas sur la detection mais plutot sur la vente des objets qui doit être interdite que l'on s'apelle cornio ou archeo .

encore une fois on ne prends pas le probleme du bon coté , on veut regler un probleme sans s'attaquer aux causes Mad Mad Mad Mad

si il y a pillage , ce n'est pas parcqu'il y a detection mais bien parcqu'il est possible de vendre aisément ses trouvailles .alors qu'attendons nous pour faire en sorte qu'il soit tres difficile d'ecouler ces trouvailles ?????? JE vous pose la question ???? y'aurait t'il des élites que cela dérangerait Laughing Laughing Laughing Laughing

Les archéologues demandent à ce que les objets archéologiques soient inaliénables.
Mais sans législation internationale, il est très difficile de combattre ce trafic.
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Indiana Jones



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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:39

deugui a écrit:
les archeos ne fouillent pas les 30 prmiers centimetres ,sans nous , tout est perdu dans cette couche Very Happy

Ha bon l'herbe pousse à 30 cm sous la surface ? J'ai déjà pratiqué plusieurs fouilles archéologiques. En plus, la fouille n'est pas la seule manière d'étudier les sites archéologiques.
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jean17

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:44

D'accord avec toi Seb, à mon avis et je le crois fortement, les déclarations de découvertes du mobilier faites aux détecteurs sont entièrement masquées et ne remontent pas jusqu'au SDA, je ne dédouanne pas KAPLAN loin de là, mais vu les réactions et réflexions du responsable du SRA pour ma région, que tu connais pour sa position ultra anti UDM Seb, je suis sûr que ces déclarations ne quittent pas son bureau à POITIERS pour atterrir sur celui de Kaplan à PARIS.

 Bonne soirée.

Mad  Jean17.  Mad

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Indiana Jones



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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 19:46

loopingtnt a écrit:
Patrice, juste 2 précisions.

1 / C'est le SDA lui seul qui annonce que le nombre de déclarations est quasi nul. Or, c'est faux, nous en connaissons plusieurs des déclarations à notre petit niveau et j'ai déjà discuté avec plusieurs personnes extérieures à la fédé qui déclarent.
Donc soit c'est dit de manière consciente et volontairement déformée, soit le nombre d'artefacts déclarés QUI LUI REMONTENT est totalement erroné aussi, ou bien la provenance " detectoriste " est aussi volontairement masquée par les SRA. Ne rigolez pas c'est tout à fait possible.
Et c'est sans compter les non-réponses volontaires de SRA, dont l'un de nos membres pourrait témoigner.
Les chiffres sont simplement volontairement cachés pour pouvoir entretenir le discours répressif actuel.


Je ne pense pas que les SRA tiennent ce genre de statistique. C'est un peu comme on annonce x milliers de détectorises en France mais il n'y a pas de recensement ou d'étude.
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bison13

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 20:11

Il suffit que chaque déclaration aux SRA fasse l'objet d'une 2e déclaration directement adressée à kaplan. Il pourra ainsi constater que les SRA font de l'obstruction !

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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 28 Fév - 21:02

Pour Indiana Jones, j'apprécie ta participation au débat, on a besoin de tous les arguments dans une discussion intelligente.
Attention je précise qu'ici tu es sur la partie publique du forum et, hormis des propos déplacés qui seraient rectifiés par le(s) modo(s), certaines prises de position ne reflètent pas l'esprit de la FNUDEM car toutes les personnes ne sont pas forcément membre.
En ce qui concerne les autorisations dont tu parles si justement, il faut savoir que celles-ci ne seront plus délivrées aux prospecteurs c'est terminé. ( dixit tout là-haut sauf dans le cadre de participation à des chantiers officiels bien sûr ).
C'est très probable que les SRA ne tiennent pas de statistiques sur les déclaration de prospecteurs.
En revanche ce qui est très dommageable pour la vérité c'est de dire que le nombre de déclarations est quasi nul sur le territoire.
Il ne nous est pas possible de cautionner ce genre de discours qui relève de la démagogie.
Quant à la rétention évoquée par Jean, nous avons des exemples.
Pour les fouilles, pour en avoir fait également 7 différentes, je peux te dire qu'il est extrêmement dommageable ( pour la science ) de voir tout ce qui passe à la trappe dans les poubelles de l'archéologie.
J'ai participé à un chantier où le béton gallo-romain était, dans une prairie, entre 25 et 30 cms, incroyable ! On voit bien dans ce cas précis, le risque effectif de " passer la poêle ". Et là on est en mesure de se dire que cette couche est intéressante, qu'il faut regarder ce qu'elle contient, comme le préconisait déjà le rapport Miroudot en 1989.
Et bien que s'est t'il passé ? Tout a été râclé à la pelle mécanique et tout a été entassé en d'immenses tas de terres.
La plupart du temps c'est -40cms de dégagé AU MINIMUM, bien souvent c'est plus.
Je n'invente rien c'est du vécu sur chacun des sites, sans exception aucune.
J'ai d'ailleurs fait des reviews et autres rapports d'expérience.
Et bien évidemment, lorsque les tas sont prospectés sur leur surface, c'est à dire environ moins de 5% de tout le tas de terre, et bien il y a encore du mobilier.
Sur un chantier préventif j'ai pu faire comprendre cela à une responsable d'opé ouverte d'esprit.
Son rapport officiel est sans équivoque : le passage systématique du détecteur sur les tas de déblais et en tranchée à permis de récupérer du petit mobilier difficilement repérable ( même des épingles ) en raison de la nature limoneuse du sol et a permis de replacer le mobilier dans son contexte stratigraphique.
Là est tout le paradoxe : il ne faut pas toucher à cette couche végétale sans méthodologie scientifique mais d'un autre côté on la balance en d'immenses t'as de terres, ensuite on mélange tout ça et on va l'étaler ailleurs.
En se plaçant dans la tête des gens, on peut comprendre que tout cela engendre frustration, sentiment d'hypocrisie et parfois même colère. Je ne dis pas que c'est forcément légitime mais c'est tout simplement HUMAIN.

Seb

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mer 1 Mar - 9:17

J'ai la même expérience que ce soit dans le Nord (59) ou bien en ailleurs.

Dans les années 2000, deux amis avaient participé à un chantier de fouille et au pied d'une pierre en forme de petit menhir, l'un d'eux avait trouvé ce qu'il pensait être de petits plombs de chasse, le détecteur hachurait et donnait un son très erratique tellement il y en avait. C'étaient de monnaies de deux à trois millimètres de diamètre. Sans le détecteur, il n'était pas possible de les trouver à l’œil.

Le détecteur est indispensable sur un chantier de fouilles.

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Ven 3 Mar - 13:47

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Et la détection de loisir dans tout ça ???

.
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Sam 4 Mar - 11:11

Et bien elle à du plomb dans l'aile. Il faudrait déjà qu'il y ait plus de prospecteurs dans les associations et quelles se regroupent toutes avec une charte commune pour une détection raisonnée et responsable.

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Sam 4 Mar - 11:48

Quand je vois parfois de la " dépollution RESPONSABLE " filmée de nuit, pas étonnant qu'on nous prennent pour des doux idiots et que la détection de loisir responsable perde toute crédibilité..

Seb

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Sam 4 Mar - 17:39

avant de parler de charte il faut deja rassembler et en suite nous verrons ensembles (puisque nous serons rassemblés pour ecrire une charte .
charte qui ne doit pas etre dictée par nos detracteurs Very Happy
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pierrefnu
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Sam 4 Mar - 19:59

Des chartes on en a fait déjà trois ou quatre...

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 10:48

Des chartes il y en déjà plein, chacun faisant la sienne a sa sauce ou en reprenant les (plus ou moins) bonnes sur les forums qui existent depuis pas mal d'années ou les sites internet. Celui de la fnudem a déjà 15 ans d'ancienneté. Perso, je pense que chaque association devrait l inclure dans son règlement intérieur d'association. Mon association a toujours eu le sien...$*

Il faut arrêter de perdre du temps avec tout un tas d'accessoires ....

C'est je pense très claire et limpide, il y a deux axes a prendre :

-rassembler, peu importe comment, il faut un nombre c'est plus qu'évident !

-arrêter ces conneries de montrer des objets non déclarés sans arrêt sur youtube, Facebook etc....

Lorsque ces deux éléments seront réunis, les udm seront crédibles ! Avant c'est quedal !

Voilà mon avis

patrice






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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 11:53

Bien parlé Patrice, je suis de ton avis. Et ce ne sera pas gagné... d'avance!

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 12:06

+1 Patrice !   Very Happy

Mad  Jean17.  Mad

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nanou

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 15:26

idem pour moi .. du même avis que Patrice
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nemesis68

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 16:30

idem
Very Happy
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 17:54

c'est ca , rassemblement , peu importe sous quelle fédé ou assoce l'essentiel est de rassembler , en suite nous pourrons travailler ensembles sur les inconscients qui montrent n'importe quoi et font n'importe quoi mais pas avant .
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 20:33

deugui a écrit:
c'est ca , rassemblement , peu importe sous quelle fédé ou assoce l'essentiel est de rassembler , en suite nous pourrons travailler ensembles sur les inconscients qui montrent n'importe quoi et font n'importe quoi mais pas avant .

tu parles beaucoup de rassemblement, pratiquement à chaque post; et si tu commençais par adhérer chez nous? Le rassemblement ne peut se faire que par une structure existante et qui possède les qualités pour faire de bonnes choses
tout le reste n'est que bla bla

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 20:34

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 21:01

j'ai deja dit pourquoi je n'adhere pas a la fnudem , et oui je parles de rassemblement a chaque post et sur touts les sites ou je suis inscrit .
si pour toi ce n'est que du bla bla alors c'est dommage .
ja vais pas rentrer dans ce que je combat , critiquer et diffuser une mauvaise image , je continuerais a essayer de faire passer CE message Very Happy
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 21:02

nanou a écrit:
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au secours .....

120 000 détectoristes .. qu'on me montre les sources officielles de ce chiffre No

il est certain que de critiquer fera avancer les choses alors continuons Mad
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 21:04

pour connaitre approximativement le nombre de prospecteurs en france il suffit de connaitre le nombre de revues vendues , du style , sait on combien sont vendues de detection passion ??
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jean17

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 21:59

+1 bison  Very Happy


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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 22:47

deugui a écrit:
nanou a écrit:
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au secours .....

120 000 détectoristes .. qu'on me montre les sources officielles de ce chiffre No

il est certain que de critiquer fera avancer les choses alors continuons Mad


Deugui, méf , tu critiques une nouvelle fois sans t'en apercevoir le POST initial de Nanou en réécrivant un commentaire critique  " il est certains que critiquer fera avancer les choses alors continuons ". ( voir ta citation ci-dessus ).

Ce dont tu ne te rends pas compte c'est que sur le forum, à chaque nouvelle page qui se créée automatiquement sur un sujet, le POST INITIAL est AUTOMATIQUEMENT REINSCRIT en tête de page, avec la mention suivante : RAPPEL du premier message. ( Regarde sur d'autres posts tu comprendras mieux ).

Sinon, pour éclaircir les choses, je pense que, comme énormément de prospecteurs - et je ne te jette pas l'opprobre j'explique juste les faits - tu n'as aucune idée de la somme colossale de boulot abattu par la FNUDEM depuis ses débuts. Et pourquoi ? Parce que la FNUDEM ne communique pas assez.
Nous essayons de corriger ça mais c'est loin d'être chose facile, imagine un peu :

1 / Nous ne sommes que des bénévoles, qui bossent pour UNE CAUSE sans être rémunérés. As-tu idée du temps que ça peut bouffer ( et j'insiste sur le terme bouffer tellement c'est chronophage ) sur la vie de famille ? nos temps libres ?
As-tu une idée de l'argent PERSONNEL que ça peut coûter ?
Je te propose d'adhérer et je te garantie que du boulot personnel si tu veux aider la détection, y'a de quoi faire.

2 / Combien de prospecteurs sont prêts à mettre 20 EUROS de leur poche pour une cotisation annuelle afin d'essayer - à leur petit niveau - de contribuer à une petite action, à ajouter leur petite pierre à l'édifice ? Combien ? Trop peu. Pourquoi ? Egoïsme, je m'enfoutisme, désintérêt.

3 / Comme dans toutes associations / fédérations il y a trop peu de membres actifs ( et du taf y'en a un tas que tu n'as même pas idée )

4 / Quasiment toutes les idées de la FNUDEM depuis ses débuts sont systématiquement repiquées ( sans en faire mention bien sûr ).
Ce que tu peux lire ça et là sur le net, sur ce qu'il faut faire, ne pas faire... Tout ça la FNUDEM le décrivait depuis DES ANNEES. Mais tu sais quoi ? On lui riait au nez la FNUDEM, on lui crachait dessus en disant mais qu'est-ce qu'ils racontent ces nazes ? Rhaa les tocards !
Et maintenant que le vent tourne, ben tiens, comme par hasard on reprend les idées, les discours..
Ben ouais normal, maintenant qu'y a le feu dans la baraque, parlons donc de détection responsable ! ( on en parlait déjà en octobre 2007 dans une brochure avec la charte de " bonne conduite pour une utilisation raisonnée des détecteurs " et même avant. )

5 / Qui a évité une interdiction TOTALE de la détection en 89 en poussant son député de l'époque à intervenir lors des débats ? Notre trésorier qui œuvre encore à l'heure actuelle, merci à lui.
Le savais-tu ?

6 / Qui a évité une interdiction TOTALE de la détection en région IDF ? Notre Vice-président actuel, longtemps président. Le savais-tu ?

7 / Qui a saisie la Commission de la Culture de l’Education et de la Communication en 2011 pour demander des éclaircissement sur la législation avec les interprétations qui comment " à glisser " en notre défaveur ? LA FNUDEM.
Il n'y a pas que le Plombier Gaulois qui agissait, seulement c'était moins visible.

7 / Qui passe, enfin passait ( car on en a plein les rouleaux ) son temps à expliquer dans le détail la loi aux gens depuis des années ?

Et ce que je t'écris n'est qu'une goutte d'eau dans tout ce qui a été fait.

Alors d'une chose l'une. Ce n'est pas parce que les " résultats divins " ne tombent pas en paillettes fines sur les prospecteurs de France et de Navarre que cela veut dire que l'on ne se bouge pas le derche en coulisse depuis des années. Et pas que derrière les claviers !

Seb

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Mick26/07

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 23:26

Bonjour a tous,

Seb, quel compte rendu, tu viens de faire, "bravo"
quand je pense a tous ce qu'a fait la fnudem, tu n'en cites qu'une infime partie.
et tous ce que tu viens de dire n'est qu'une vérité, que déjà 90% des UDM on oublié,
et c'est seulement maintenant qu'ils réagissent, en pensant qu'ils détiennent la marche a suivre,
en ressortant sans vergogne ce que le Fundem disait il y a 10ans ou plus en arrière.
Il n'y a qu'a suivre un peu FB pour se rendre compte de la foire d'empoigne, pour savoir qui va prendre le pouvoir.
Certains ont le nombril plus gros que les autres.
Il n'y a plus qu'a attendre est voir.

Bonne soirée.

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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 23:29

je ne doutes pas de votre travail , de ce que vous avez pu faire , je dis qu'il faut arreter de se tirer dans les pattes et si comme tu le dis vous en avez plein les rouleaux alors il est peut etre temps d'arreter et de donner un peu de votre taf a d'autres assoces .
pour ce qui est de la critique , je l'ai dit je ferais des commentaires sur les critiques , on ne veut plus voir toutes ces critiques d'untel ou d'une telle .
pour ce qui est de rassembler , ce n'est pas en étant agressif que vous y arriverez , je ne parles pas pour toi mais plutot pour bison que je sent aigri et agressif mais je peux me tromper .
en tout cas il est certain que de faire ressentir du mépris n'aidera pas a rassembler .

j'ai parcouru le forum de la fnudem , il n'est malheureusement pas tres actif , a part quelques posts sur tel ou tel pillage ou encore quelques commentaires sur tel ou tel reportage postés par 4 ou 5 membres actifs , il ne se passe pas grand chose .
rien de provocant dans mon message croyez le Very Happy
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Mick26/07

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 23:42

Salut Deugui,

Il est normal que tu ne vois pas tout sur ce forum, tu n'est qu'un inscrit, et non pas un adhérent.

Maintenant si tu veux avoir plus d'info va sur " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "

tu auras certainement plus de choses a te mettre sous la dent.

Pour ce que tu trouves comme de l’agressivité, saches que certains sont comme il sont, et que nous devons composer avec eux,

dans le respect, la convivialité, et la solidarité.

Bonne soirée

Mick26/07

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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Lun 6 Mar - 23:54

merci pour le lien mick , je vais parcourir ca Very Happy
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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 0:59

deugui a écrit:

j'ai parcouru le forum de la fnudem , il n'est malheureusement pas tres actif , a part quelques posts sur tel ou tel pillage ou encore quelques commentaires sur tel ou tel reportage postés par 4 ou 5 membres actifs  , il ne se passe pas grand chose .
rien de provocant dans mon message croyez le Very Happy

Effectivement il n'est pas très actif, pourquoi ?

1 / Comme le dis Mick, ici c'est la partie publique.
2 / C'est un forum de travail et de réflexion, y'a t-il beaucoup de prospecteurs qui se sentent concernés ? pas beaucoup. Y compris chez une partie de nos propres délégués de départements, c'est dire si les mecs attendent que ça tombent tout cuit dans le bec !
3 / C'est toujours mieux d'aller sur des foras avec des centaines de trouvailles étincelantes, ben oui c'est humain c'est quand même plus vendeur !
4 / La FNUDEM peine à se faire connaître parce que son discours est restrictif et qu'honnêtement pour un grand nombre de prospecteur, " mais qu'est ce qu'on en a affaire de la loi ! ".
Quoique, on sent que ça commence à changer un peu ces derniers temps.
" Ah comment ? Kèk-vous dites ? y'a des soucis en c'moment ? Comment ça ? Marcel s'est fait choper ???! Nan c'est pas vrai, pas Marcel ?! Meeerde alors... Z'avez p'tête raison ces **** d'la FNUDEM. Va p'tête ben falloir aller y j'ter un œil "

Y'a qu'une fois qu'on commence à avoir les 2 pieds dans la m**** qu'on cherche à savoir comment s'en sortir.

On ne dit pas que la loi est bien faite, mais elle est là Sad

Voilà, en se posant les bonnes questions, ça permet de comprendre EN PARTIE pourquoi les UDM(s) qui fréquentent les foras de détection sur le net ( combien cela représente t-il sur la masse ? ) ne nous connaissent pas ou ne nous apprécient pas.. et ne viennent pas fréquenter ce forum de travail.

deugui a écrit:
merci pour le lien mick , je vais parcourir ca Very Happy

Attention sur le site, c'est pareil, il n'est plus à jour par endroit car ... plus assez de main d’œuvre c'est toujours le même problème d’investissement perso.

Tu peux aussi aller consulter la page Fb FNUDEM.
On a aussi un Cloud avec de la doc, fait pour les adhérents.

Seb

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cédric79



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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 9:43

L'unique moyen de connaître le nombre d'UDM est l'adhésion ...le reste n'est que spéculation.
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bison13

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 10:39

deugui a écrit:
j'ai deja dit pourquoi je n'adhere pas a la fnudem , et oui je parles de rassemblement a chaque post et sur touts les sites ou je suis inscrit .
si pour toi ce n'est que du bla bla alors c'est dommage .
ja vais pas rentrer dans ce que je combat , critiquer et diffuser une mauvaise image , je continuerais a essayer de faire passer CE message Very Happy

pour moi c'est même un peu plus que du bla bla mais ça n'engage que moi. Comment veux tu être pris au sérieux? comment veux tu être crédible? rassemblez vous mais moi je reste en dehors. Tout le reste n'est que poudre aux yeux
tu dis ne pas entrer dans ce que tu combat mais tu prêches pour d'autres paroisses.
tu me fais penser au vieux dicton "" armons nous et partez""......

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bison13

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 10:40

nanou a écrit:
cédric79 a écrit:
L'unique moyen de connaître le nombre d'UDM est l'adhésion ...le reste n'est que spéculation.

c'est ce que j'ai voulu dire ... Very Happy

tout à fait, l'adhésion seule est le moyen de se rassembler réellement

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patrice10

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 11:15

je pense qu' il faut être plus claire, car il y a un espace entre le fond et la forme sur la détection dite de loisirs.

Il y a d'une part ce que dit la loi concernant l usage d'un détecteur de métaux, et il y a ce que les udm doivent en faire et ce qu' ils veulent en faire. Ce sont en fait deux choses absolument différentes.

Donc la loi dit qu' il faut une autorisation préfectorale pour rechercher des objets intéressant l'art l histoire et l'archéologie, vous connaissez le refrain.....Donc pour se mettre a rechercher des monnaies anciennes comme je l ai lu plus haut, ce qui fait vibrer apparemment certains udm, il faut pour les chercher cette autorisation qui d'après la SDA ne sera plus donnée ! Cette recherche n'est pas du loisirs puisque elle intéresse l'art etc...... Cela reste compréhensible jusque la ?

Hormis cette recherche comme dit plus haut, il reste la recherche de biens familiaux, objets perdus récemment, recherche de météorites pour d'autres, dépollution pour d'autres encore..... C'est cette recherche qui est dite de loisirs.........C'est comme cela qu'elle est définie et encadrée par la loi. Petit détail ayant son importance, il n'est jamais mentionné les mots "détection de loisir" dans la loi. Il est simplement mentionné que hors recherche intéressant........elle reste libre. C'est a la fois vague et simple.

Maintenant on va différencier les pratiques :

-il y a ceux qui travaillent avec une autorisation préfectorale, ou je devrais dire qui travaillaient avec une autorisation préfectorale....pas de souci, il y a rapport de fouille et tous ce qu' il faut. Mais ce n'est pas du loisir.

-il y a celui qui fait de la dépollution.... et qui ramasse des merdouilles et qui débarrasse la planète de saloperies. Il peut trouver lors de cette dépollution un objet intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie. Cet objet sera déclaré, cela se passe bien, tous le monde est content. La base de cette activité étant la dépollution, l'utilisateur n'étant pas à la recherche d'objets anciens, les déclarations sont une évidence et se font naturellement. Cela peut être classé dans le loisir puisque la loi n'en parle pas.

-il y a celui qui recherche des météorites (et oui il y en a). C'est un loisir a priori passionnant. Les merdouilles rejoignent la ferraille, et les objets intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie sont déclarés puisque la passion de cet utilisateur est les météorites. Cela va de soit et il y en a....

-il y a celui qui fait de la détection et qui recherche des objets perdus comme sur les plages, par exemple. Pas de souci, c'est leur passion et cela se comprend, que ce soit pour rendre service, trouver des euros et des objets récemment perdus, ou sur demande des gens, pour trouver des alliances, des bagues et gourmettes, voir des clefs de bagnoles. Pas de souci, et en cas de découverte d'un objet intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie (même sur une plage), l'objet est déclaré et cela se passe bien.

-il y a celui qui cherche des canalisations, et en général c'est un ouvrier et c'est pour son boulot. Donc pas de souci et cela ne nous regarde pas.

-il y a celui qui recherche des biens familiaux, voir des trésors, comme certains professionnels. C'est aussi encadré, mais des raisons de partage, de pourcentage, ou de récompense.

-il y a celui qui fait des rallyes, pour trouver des jetons et gagner un lot. C'est effectivement du loisir. Si un objet intéressant l'art, l histoire et l'archéologie est trouvé, il est déclaré. Les merdouilles sont dépolluées.

-et il y a ceux qui recherchent des monnaies romaines, gauloises etc...car c'est leur passion, cela se comprend. Mais dans quelle catégorie les classer ? Pas la première puisqu'il n'y a pas d'autorisation préfectorale ! Et pourtant, chercher une monnaie romaine, c'est chercher un objet intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie !!!! Ben NON, il se classe automatiquement dans Les loisirs, bien entendu pour de bonnes raisons :

1) ben c'est le samedi ou le dimanche, donc c'est pendant mes loisirs ?
2) ben c'est en dehors de mon travail, y compris la nuit, donc c'est du loisir puisque en dehors de mon travail je ne fais que du loisirs !!!!
3)ben comme c'est pour prendre l'air et que mon loisir c'est prendre l'air, c'est de la détection de loisirs !
4)ben je retrouve les copains et après on fait un bon repas, c'est donc du loisirs !
5)ben on va pas sur des sites archéologiques ? donc c'est du loisirs !
6)ben je collectionne les monnaies pour mon loisir, donc je fais de la détection de loisirs pour compléter ma collection personnelle !
7)ben le vendeur ma dit qu' on pouvait faire du loisir ?
Cool ben j ai lu partout que du moment ou c'est du loisir je peux détecter partout sauf sur les sites archéologiques !
etc etc etc......

Bref, trouver des objets anciens en faisant du loisir, est l'excuse qui va bien depuis des années et permet a beaucoup de trouver des choses sans avoir a les déclarer (ben faut pas déconner !), mais les montrer sur Facebook et autres, commence a justement montrer une limite franchie depuis longtemps. Maintenant qu' il y a un durcissement des contrôles, une grande partie des udms se posent des questions qu' il aurait peut-être été intéressant de se poser avant.....

Je n'ai pas parlé de ceux qui pillent sites classés ou non, la nuit, le jour, pour vendre, ou pour collectionner simplement......ca c'est un autre problème.


La grosse problématique actuelle, c'est ou se trouvent les limites de la détection dite de loisir qui n'est pas reconnue par les officiels. Ces limites gaiement franchies depuis longtemps font que les contrôles s'intensifient et que les udms ne savent plus comment faire une fois la gendarmerie a la porte....

Pour terminer mon propos, juste pour information, hier un udm a fait appel ( c'est comme ca toutes les semaines) à la fnudem, car dans un champ labouré, muni de l'autorisation écrite du propriétaire pour faire de la détection de loisir, dans le département des Yvelines, il a été contrôlé par la gendarmerie et un membre de la Drac. Après contrôle, visite a son domicile, confiscation du matériel, une plainte est transmise au parquet. Il ne comprend pas car il avait une vieille monnaie et un dé a coudre ancien en poche et pratiquait la détection de loisirs (c'était un samedi). Cherchez l'erreur !!!!!

Donc il ne faut pas confondre le fond et la forme, ce que dit la loi, ce qu' elle ne dit pas, et ce qu' on aimerait qu'elle dise !

amicalement
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eirinor

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 11:32

pierrefnu a écrit:
Et bien elle à du plomb dans l'aile. Il faudrait déjà qu'il y ait plus de prospecteurs dans les associations et quelles se regroupent toutes avec une charte commune pour une détection raisonnée et responsable.

Cette réponse empreinte de défaitisme, de résignation, mais pourtant de réalisme, me fait m'interroger, sur le devenir tout court, de la détection..
Adhérer, quand on pressent de s'engouffrer dans une impasse, ce n'est pas une sensation agréable. En même temps, ne rien faire serait, se résigner et/ou serait suicidaire pour notre loisir.
Qui a les clefs ? Qui a la solution ? Qui propose les bonnes actions ? Qui dit la vérité pour sortir de ce marasme ?
Et surtout qui a le droit et qui peut répondre sans risquer de se tromper ?

Personnellement je trouve que le terme de charte n'est pas adapté, je préfère le mot :"socle" quand on qualifie les choses de communes. Je dis "socle" pas "socles"

.
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bison13

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 11:48

eirinor a écrit:
pierrefnu a écrit:
Et bien elle à du plomb dans l'aile. Il faudrait déjà qu'il y ait plus de prospecteurs dans les associations et quelles se regroupent toutes avec une charte commune pour une détection raisonnée et responsable.

Cette réponse empreinte de défaitisme, de résignation, mais pourtant de réalisme, me fait m'interroger, sur le devenir tout court, de la détection..
Adhérer, quand on pressent de s'engouffrer dans une impasse, ce n'est pas une sensation agréable. En même temps, ne rien faire serait, se résigner et/ou serait suicidaire pour notre loisir.
Qui a les clefs ? Qui a la solution ? Qui propose les bonnes actions ? Qui dit la vérité pour sortir de ce marasme ?
Et surtout qui a le droit et qui peut répondre sans risquer de se tromper ?

Personnellement le terme de charte n'est pas adapté, je préfère le mot :"socle" quand on qualifie les choses de communes. Je dis "socle" pas "socles"

.

c'est exact, cela n'engendre pas l'optimisme ni la gaieté mais c'est la triste réalité. Par contre, adhérer est la seule solution. La force des prospecteurs serait dans l'union au sein de structures. Sa faiblesse est son individualisme forcené. l'imbécile heureux qui postent des quantités de monnaies antiques, sur les forums ou sur les sites de ventes creusent notre tombe. Quand je vois sur certains forums que le même individu poste 3; 4 voire plus, monnaies sensiblement de la même période, qui est tout content des réponses "magnifique", super, etc... ne se rende pas compte (ou qu'il s'en foute plutot) qu'il est probablement sur un site et dit qu'il va y retourner, c'est donner raison à nos détracteurs !
Si seulement la moitié des usagers étaient fédérés nous aurions un poids.
il ne faut pas compter sur les forums ou vendeurs de matériel pour donner l'exactitude de notre situation, cela ne ferait pas vendre d'appareil au dessus de 150e
Je pense que la réponse qui est donnée ici sur la détection est réaliste. La loi est la loi, même si elle est stupide. Seule la recherche d'objet perdu est tolérée. Ne parlons pas d'hypocrisie, c'est ainsi. la multiplication des procès pour destruction de site archéologique et utilisation d'un détecteur de métaux à des fins de recherche.... est là pour nous le prouver. Tout comme il ne faut pas attendre beaucoup d'aide de l'europe. devant un tribunal c'est la loi française qui sera appliquée avec tout ce que cela implique. Les juges iront toujours dans le sens de qui aura porté plainte.

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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 13:48

ce qu'il faut se dire , car arrive un moment ou il faut se rendre a l'evidence c'est que les prospecteurs sont pour la plus part prets a adherer a une assoce mais la fnudem n"a pas la cote ni une autre assoce ou fédé d'ailleurs .
alors adherer je dis oui mais il faut un renouveau , encore une fois , les gents ne veulent plus entendre toutes ces histoires de conflits inutiles , nous on a fait ca , nous on a la bonne parole , non c'est nous etc etc .
c'est cette situation qui tue le rassemblement .

pour ce qui est de la loi , en force nous pourrions la combattre , se resoudre a essayer d appliquer une loi qui n'est pas appliquable n'est pas une solution . c'est cela qui est reproché a la fnudem .
a lire les commentaires ça et la sur le site , vous dites être la seule fédé qui agit dans le bon sens , les critioques envers les autres propositions fusent de toute part , il faudrait que touts les prospecteurs adhèrent oui on est d'accord sur ce point , mais adherer ou ca ??? le rassemblement necessaire ne se fera malheureusement pas ici (dans l'etat actuel des choses ) alors pour rassembler , ne faudrait il pas que la fnudem et les autres se rassemblent sans tenir compte de leur divergences ???
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 13:49

nanou a écrit:
Very Happy  Patrice

Commençons par  les fondamentaux de notre belle langue Française et de ses définitions

LOISIR : Le loisir est l'activité que l'on effectue durant le temps libre dont on peut disposer
1. Ce temps libre s'oppose au temps prescrit, c'est-à-dire contraint par les occupations habituelles (emploi, activités domestiques, éducation des enfants...) ou les servitudes qu’elles imposent (transports, par exemple).
Le mot, dérivé du verbe latin licere (« être permis »), renvoie, au début du XIIe siècle, aux notions positives de « liberté », et d'« oisiveté ». Puis, à partir du XVIIIe siècle, il évolue vers le sens de « divertissement ».


Donc la détection dite de loisir est l'utilisation d'un détecteur de métaux que l'on utilise  pendant son temps libre ... c'est pour un divertissement .. une activité que l'on fait pendant le temps libre ..  je dis pas je pratique le jardinage de loisir , ou encore le bricolage de loisir ...

ensuite : détection de loisir .. on trouve pas par contre
détection : Action de détecter la présence de quelque chose de caché, de quelque chose qui n'est pas visible à l'œil nu

Détecteur de métaux, dispositif qui détecte les métaux ferromagnétiques,
Appareil destiné à détecter la présence de quelque chose.

la détection de loisir à proprement dite n'existe pas .... faut arrêter avec ces termes employés


ah ben va expliquer a des milliers de gars qui detectent que ce qu'ils font n'est pas un loisir Mad
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nanou

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 14:00

ce que j'ai voulu dire c'est que la détection de loisir n'existe pas ...
NULLE PART ..

c'est NOUS UDM qui utilisons ces termes ...

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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 14:02

pour nanou , en effet la critique peut faire avancer , nous sommes d'accord , a condition que celle ci soit partagée avec l'interressé , si la critique est faite entre gents du meme avis alors elle est inutile Very Happy
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 14:08

dans l'absolu , on est d'accord .
le seul désaccord porte sur le fait qu'il faille travailler ensembles , tout le monde a des idees , des bonnes et des moins bonnes alors svp partagez les et discutez en ensembles .
critiquer telle ou telle pensée ici sans en parler avec celui qui est concerné ne fait pas avancer les choses .
certains diront que moi non plus je ne fais pas avancer les choses , ce qui n'est pas faux , et d'ailleurs je n'ai pas cette prétention .
j'essaie juste de faire germer l'idée d'un rassemblement chez les UDM et comme j'en fais partie , je sais que celui ci sera impossible sous l'égide d'une association ou fédération existante , a moins que toutes arrivent a trouver un terrain d'entente .
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deugui

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 14:54

je ne dis pas que je n adhererais pas un jour a la fnudem , mais que dans l"etat actuel des choses ce n"est pas a l'ordre du jour .
pour ce qui est d'une entente cordiale , je n'irais pas jusque la , si deja le dialogue etait possible entre toutes les assoces et fédé pourquoi ne citer que l'afddl (ou j"ai été adhérent d'ailleurs ) je ne le ssuis plus et la fep .ce serait deja un grand pas .
je penses qu'une assemblée anuelle voir semestrielle entre toutes les assoces francaises serait une bonne chose .
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loopingtnt
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'avenir de la détection   Mar 7 Mar - 14:55

deugui a écrit:
je sais que celui ci sera impossible sous l'égide d'une association ou fédération existante , a moins que toutes arrivent a trouver un terrain d'entente .

Il y a déjà eu quantité de tentatives avortées pour trouver un terrain d'entente.
Seulement, comme déjà dit, quand tu dois commencer à parler en haut-lieu, LA CREDIBILITE devient la clé.
Toutes celles avec qui il y a eu tentative de rapprochement ont eu, à un moment donné, des démêlés avec la justice. Si tu te renseignes plus, tu verras que certaines ont même changer de nom entre temps ! ( et pour cause ! )

Il ne peut pas y avoir de tentative de rassemblement avec des gens qui auraient eu des casseroles au c**, cela condamnerait le projet avant même qu'il soit lancer.
Enfin c'est une évidence, elle est où après la crédibilité ?

Tu parles de rassemblement, connais-tu l'ECMD ?
Lors de nouvelles demandes d'adhésion de fédé au sein de l'ECMD depuis sa création le 17/04/2016, penses-tu une seule seconde que le président ne creuse pas un minimum pour avoir un gage d'assurance sur une future fédé qui entrerait dans le rassemblement européen ?
Des demandes de fédérations étrangères ont été retoquées pour info.
Et pourquoi il essaie de se renseigner avant ? Parce que la crédibilité de l'entité TOUTE ENTIERE est en jeu. Tout le boulot fait en amont serait foutu par terre sinon !

Il y a eu hésitation au sein de l'ECMD pour pouvoir ouvrir l'accès à des adhésions individuelles.
Avantages ? Tous les prospecteurs pourraient se rassembler sous une bannière commune ! Inconvénient ?
Et bien dans la phrase " TOUS les prospecteurs " tu vas retrouver de tout, des gens sensibilisés et responsables mais aussi fatalement des gens inconscients qui font n'importe quoi, par volonté ou ignorance.
Tu en as un seul dans le lot qui fait une co****ie ( et y'en a forcément un au minimum c'est statistique ) et hop c'est l'ensemble qui prend et nos détracteurs qui se réjouissent de l'occasion pour nous descendre en flêche, nous décrédibiliser et appuyer ça à 200% devant les médias pour bien faire passer l'amalgame auprès du grand public.
Certains archéologues savent très bien qu'il y a des gens biens chez les UDM(s).
D'autres le savent aussi mais n'ont aucun intérêt à le dire et au contraire veulent absolument dépeindre un tableau très sombre.

Est-ce que tu vois un peu toutes les nuances d'un " grand rassemblement " ?

La FNUDEM c'était ( et je dis bien ça au passé ) la bonne poire.
Plein d'idées repiquées à droite à gauche pour quoi au final ? Qu'on lui crache dessus non-stop ?

Comme on dit, " chat échaudé craint l'eau froide ", alors tu parles qu'après ces diverses tentatives, avant de parler de rassemblement il nous faudra un minimum de GARANTIE.

Seb

_________________
Indy : " Sa place est dans un musée ! "

Secrétaire adjoint FNUDEM
Consultant FNUDEM pour les collaborations archéologiques
Membre d'honneur de l'association DREHP
Membre de l'A.N.S.A
Délégué France ECMD
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