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deugui

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MessageSujet: a telecharger    Lun 27 Fév - 0:46

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ced51

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MessageSujet: Re: a telecharger    Lun 27 Fév - 19:12

slt  ..




 c'est quoi le dossier de partage? Smile
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 14:48

salut ced telecharge le pdf tu verras c'est un document qui explique tres clairement que le detectoriste est un bien pour le sauvetage du patrimoine .
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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 14:56

Mais ça personne n'en doute Deugui , malheureusement le ministère campe sur ses positions ....et compte tenu du contexte actuel et des "égarements" de certains la donne n'est pas prête de changer , voire même de s'empirer ...
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 16:12

tu as regardé le document cedric??
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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 16:21

oui bien sur que je l'ai lu !! pas de soucis !!
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nanou

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 16:33

moi aussi je l'ai lu ..
document bien fait, la personne qui l'a fait a du prendre un temps fou pour rédiger ces 51 pages .. j'ai l'impression d'avoir pris un cours sur les profondeurs de sol en fonction de l'outil utilisé .. instructif de ce côté là

il me semble , si j'ai bien compris, que l'idée de ce document est de démontrer que, contrairement à ce qu'écris l'happah , les profondeurs annoncées par l'utilisation d'un détecteur sont fausses, que seule la première couche intéresse les UDM, démontrer que le sol de par l'utilisation d'engin agricole est plus abimé que ce que fait un simple UDM avec sa petite pelle ..

je ne pense pas me tromper sur l'analyse que je fait de ce document ...



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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 16:42

oui c'est ca , et aussi (non negligeable ) que les archeos ne s'occupent pas du tout de la couche qui nous concerne , que tout ce qui se trouve dans cette couche est perdu a tout jamais ,
ils parlent aussi de l'effet bennefique de la prospection dans d'autres pays , du nombre de declarations qui a explosé depuis le treasur act en engleterre ( ceci dit je suis un peu choqué par certains aspects du treasur act )
enfin ce document que j'essaie de faire circuler sur des sites hors detection , démontre la quasi nécéssité d'une prospection en france pour sauver ce qui peut l'etre Very Happy

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loopingtnt
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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 18:37

Salut Deugui.

C'est l'intégralité des arguments que nous avons exposé à la SDA.
Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

La Décision ? Détectoristes animés de bonnes ou mauvaises intentions, consciemment ou inconsciemment peu importe, tous doivent périr.

Seb

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Indy : " Sa place est dans un musée ! "

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 18:57

c'est une utopie , qu ils le sachent , jamais ils n'arriveront a éradiquer la detection on le sait .
Ce qu 'ils vont arriver a faire en revenche , c'est a produire une espece de collectivité de hors la loi (comme si il n'y en avait pas assez) .
rassemblement , c'est la solution , impliquer les prospecteurs au lieu de les diviser .
rassemblement sous l'egide de la detection et rien d'autre.
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loopingtnt
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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 20:18

Ce que tu dis Deugui c'est exactement ce que nous leur avons déjà dit, et pas qu'une seule fois..

Seb

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nanou

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 20:28

degui .. tu parles souvent de rassemblement ... ok ...

mais rassembler où ? ...  

il y a peu de temps il y a eu un essai via les réseaux sociaux .. on a vite vu ce que ça a donné ...  Surprised

- une association qui vend aussi des détecteurs ?

- une association qui ment ?

- une association qui tire sur les autres et qui n'ont pas d'idée , qui ne sont là que pour faire du chiffre ?

dis moi ...

d'ailleurs es tu toi même dans une association ?
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jean17

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 20:44

Merci deugui, très intéressante cette info.

Mad   Jean17.   Mad

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" Parler sans réfléchir, c'est tirer sans viser" (Cervantes)

"La science, c'est comme un parachute, quand on n'en a pas, on s'écrase!"(anonyme)


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Indiana Jones



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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 20:50

Il ne faut pas se baser sur ce document.

Au niveau des décapages, la plupart des photos ne proviennent pas de fouilles archéologiques mais de diagnostic destinés à découvrir des éventuels sites archéologiques avant réaliser de travaux. Ces décapages mécaniques sont réalisés par raclage successif de quelques centimètres et stopper des que quelque chose d'intéressant apparait.


L'histoire du trésor de Boucq est bien documenté sur le site de la FNUDEM.

Sa solution miracle de ne protéger que les sites en cours de fouille est étrange. Ca veut dire quoi pour cet auteur anonyme un site pas en cours de fouille ?

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loopingtnt
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MessageSujet: Re: a telecharger    Mar 28 Fév - 23:20

deugui a écrit:
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C'est un gros boulot qui a été fait Deugui.
Des arguments que nous avons maintes fois présentés.
Certains points mériteraient d'être étayés.
J'aimerai bien savoir qui a réalisé ce boulot.
Ce qui m'intéresse surtout c'est la compilation de documents et des sources que nous avons également pu voir passer.
En MP sans soucis si cette personne ne souhaite pas donner son nom.

Pour rappel, replongez-vous dans le DP N°33 qui traitait déjà des problèmes de destruction liées au machinisme agricole : " Les vandales de l'histoire ", c'est le titre de l'article pour info.

Merci pour l'info et le partage, c'est très intéressant.  Very Happy


--> Pour Indiana, en parlant des décapages, nous connaissons l'exemple de 2 anciens membres dans le Nord avec qui nous sommes toujours en contact et qui ont fait près de 250 chantiers de fouilles sur une dizaine d'années, c'est dire s'ils en connaissent un rayon.
Les archéos ont tellement eu confiance en eux qu'ils étaient systématiquement envoyés sur le terrain en amont de l'ouverture des chantiers.
Parmi tous ces chantiers, il y avait des " diags "...
Evidemment, ils participaient aussi pendant la réalisation des diags.
A eux d'eux ils doivent en être à une dizaine de dépôt monétaires dont certains sont complétement passés " à la trappe " lors de ces fameux diags. On devrait d'ailleurs recevoir toutes leurs découvertes en version informatique très prochainement.

Tu marques aussi : " Ces décapages mécaniques sont réalisés par raclage successif de quelques centimètres et stopper des que quelque chose d'intéressant apparait. "

Justement le problème c'est que tout est loin d'être vu à la pelle mécanique.
Et la gestion des quelques centimètres n'est pas toujours la même suivant le pelleur ou le temps mis à disposition.
L'un de leur dépôt monétaire gisait justement dans le tas de déblais à peine recouvert de terre, juste à côté de la tranchée " raclée ".
Celui à qui s'est arrivé a d'ailleurs filmé la réaction des archéologues qui avaient peine à y croire quand il les a appelé.
Trop de certitudes apprises en école tout ça.

Voici quelques discours que j'ai d'ailleurs pu entendre : " Le détecteur ça ne sert à rien ". " Machine du diable ". " Ca bippe tout le temps j'y comprends rien ça m'gonfle ". " Passer le détecteur c'est pas de l'archéologie ".

J'aime bien le dernier car au même titre que la rasette, la truelle ou la planche à dessin pour ne citer qu'eux, le détecteur DOIT être considéré comme un des outils indispensables pour fouiller, cela est même devenu une obligation pour les archéologues en Flandres avec la nouvelle loi.

D'ailleurs on ne demande pas au spécialiste en palynologie pourquoi il préfère l'étude des graines, pollens et autres semences plutôt que l’anthropologie ou l'anthracologie ?
Pourtant toutes ces différentes études participent et concourent à un seul et même but : reconstituer le passé et l'histoire des hommes de manière scientifique.

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec un spécialiste de la détection de métaux ? Pourquoi un tel tabou général ?

Et puis il est clairement admis qu'il est impossible de tout fouiller par manque de temps, de personnel, d'argent.
Donc en ne diagnostiquant parfois que 10% de la surface, ben forcément ça passe entre les mailles du filet, c'est statistique.
Pierre pourrait t'en raconter à la pelle des exemples comme ça si tu souhaitais le contacter; il n'est pas avare d'anecdotes.( Pseudo : Pierrefnu ).

Seb

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 6:01

loopingtnt a écrit:
Ce que tu dis Deugui c'est exactement ce que nous leur avons déjà dit, et pas qu'une seule fois..

Seb

oui , je n'en doutes pas .
Ceci dit , il faut que la masse des detectoristes et non detectoristes aussi d'ailleurs (je connais pas mal de personnes qui ne detectent pas mais qui s'interressent au problème quand on leur explique ) le dise haut et fort .
plus nous serons nombreux et plus le message passera Very Happy
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 6:13

nanou a écrit:
degui .. tu parles souvent de rassemblement ... ok ...

mais rassembler où ? ...  

il y a peu de temps il y a eu un essai via les réseaux sociaux .. on a vite vu ce que ça a donné ...  Surprised

- une association qui vend aussi des détecteurs ?

- une association qui ment ?

- une association qui tire sur les autres et qui n'ont pas d'idée , qui ne sont là que pour faire du chiffre ?

dis moi ...

d'ailleurs es tu toi même dans une association ?

Pour te répondre nanou , je penses justement qu'il ne faut pas que ce rassemblement passe par une association ou autre .
Nous pourrions le faire si touts les acteurs de la prospection francaise jouaient le jeu , boutiques , revues , fabriquants (xp) , fora , etc ce sont eux qui peuvent faire bouger les choses avec nous .
pour ce qui est des associations , je ne fais partie d'aucune d'elles , je tournes, je regardes , j'observe dans l'espoir de trouver celle qui rassemblerait tout le monde mais il n'y en a pas pour l'instant .
je penses qu'il faut commencer par rassembler touts les prospecteurs histoire de peser plus lourd et d 'impliquer tout le monde , une fois que nous aurons fait ça , alors nous aurons possibilité de donner une ligne de conduite et pas avant .
il existe des dizaines de groupes , forum, assoce , fede qui sont toutes plus ou moins en conflit (de part les attentes , les membres , de vieux griefs voir en conflit d'interet) il faut un rassemblement neutre , c'est possible . Very Happy
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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 6:15

jean17 a écrit:
Merci deugui, très intéressante cette info.

Mad   Jean17.   Mad

de rien jean , c'est un plaisir que de partager un tel document et crois moi je le partage bien au dela du monde de la detection Very Happy
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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 6:50

Indiana Jones a écrit:
Il ne faut pas se baser sur ce document.

Au niveau des décapages, la plupart des photos ne proviennent pas de fouilles archéologiques mais de diagnostic destinés à découvrir des éventuels sites archéologiques avant réaliser de travaux. Ces décapages mécaniques sont réalisés par raclage successif de quelques centimètres et stopper des que quelque chose d'intéressant apparait.


L'histoire du trésor de Boucq est bien documenté sur le site de la FNUDEM.

Sa solution miracle de ne protéger que les sites en cours de fouille est étrange. Ca veut dire quoi pour cet auteur anonyme un site pas en cours de fouille ?


Tu dois être archeologue indiana jones Laughing

bien entendu qu'il faut se baser sur ce document ,
soyons serieux , on sait tous , y compris toi , qu 'une collaboration entre detectoristes et archeos serait LA chose a faire pour la protection du patrimoine .
On a beaucoup d'exemples de répréssion (car ce qui se passe est de la repression ) et on sait parfaitement ou cela nous mènera ..


L'immense majorité des prospecteurs de france est passionnée par l'histoire depuis de nombreuses années , ils ont une connaissance de leur village , hameau , ville , region tres poussée , ont receullit des infos au prés des anciens qui les tenaient eux mêmes de leurs anciens etc .
Ce savoir , ils ne demandent qu'a le partager , le plaisir c'est le partage .
et tout ces passionés , si ils étaient en relation avec les services archeologiques , si on impliquait certains , serviraient tous votre cause , ce seraient les meilleurs défenseurs du patrimoine qui soit et seraient répendus sur tout le territoire , ils seraient beaucoup plus efficaces que l'happah qui ne fait que verser de l-huile sur le feu pour essayer de l'eteindre .
l'happah serait elle blonde ?? Laughing
de toute manière , on sait que l'éradication de la detection est tout simplement impossible alors dans l'interet de tous , faisons en sorte de limiter les vandales et autres pilleurs en collaborant ensembles car eux (les pilleurs ) , n'ont rien a craindre de la blonde Mad
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 6:52

loopingtnt a écrit:
deugui a écrit:
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C'est un gros boulot qui a été fait Deugui.
Des arguments que nous avons maintes fois présentés.
Certains points mériteraient d'être étayés.
J'aimerai bien savoir qui a réalisé ce boulot.
Ce qui m'intéresse surtout c'est la compilation de documents et des sources que nous avons également pu voir passer.
En MP sans soucis si cette personne ne souhaite pas donner son nom.

Pour rappel, replongez-vous dans le DP N°33 qui traitait déjà des problèmes de destruction liées au machinisme agricole : " Les vandales de l'histoire ", c'est le titre de l'article pour info.

Merci pour l'info et le partage, c'est très intéressant.  Very Happy


--> Pour Indiana, en parlant des décapages, nous connaissons l'exemple de 2 anciens membres dans le Nord avec qui nous sommes toujours en contact et qui ont fait près de 250 chantiers de fouilles sur une dizaine d'années, c'est dire s'ils en connaissent un rayon.
Les archéos ont tellement eu confiance en eux qu'ils étaient systématiquement envoyés sur le terrain en amont de l'ouverture des chantiers.
Parmi tous ces chantiers, il y avait des " diags "...
Evidemment, ils participaient aussi pendant la réalisation des diags.
A eux d'eux ils doivent en être à une dizaine de dépôt monétaires dont certains sont complétement passés " à la trappe " lors de ces fameux diags. On devrait d'ailleurs recevoir toutes leurs découvertes en version informatique très prochainement.

Tu marques aussi : " Ces décapages mécaniques sont réalisés par raclage successif de quelques centimètres et stopper des que quelque chose d'intéressant apparait. "

Justement le problème c'est que tout est loin d'être vu à la pelle mécanique.
Et la gestion des quelques centimètres n'est pas toujours la même suivant le pelleur ou le temps mis à disposition.
L'un de leur dépôt monétaire gisait justement dans le tas de déblais à peine recouvert de terre, juste à côté de la tranchée " raclée ".
Celui à qui s'est arrivé a d'ailleurs filmé la réaction des archéologues qui avaient peine à y croire quand il les a appelé.
Trop de certitudes apprises en école tout ça.

Voici quelques discours que j'ai d'ailleurs pu entendre : " Le détecteur ça ne sert à rien ". " Machine du diable ". " Ca bippe tout le temps j'y comprends rien ça m'gonfle ". " Passer le détecteur c'est pas de l'archéologie ".

J'aime bien le dernier car au même titre que la rasette, la truelle ou la planche à dessin pour ne citer qu'eux, le détecteur DOIT être considéré comme un des outils indispensables pour fouiller, cela est même devenu une obligation pour les archéologues en Flandres avec la nouvelle loi.

D'ailleurs on ne demande pas au spécialiste en palynologie pourquoi il préfère l'étude des graines, pollens et autres semences plutôt que l’anthropologie ou l'anthracologie ?
Pourtant toutes ces différentes études participent et concourent à un seul et même but : reconstituer le passé et l'histoire des hommes de manière scientifique.

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec un spécialiste de la détection de métaux ? Pourquoi un tel tabou général ?

Et puis il est clairement admis qu'il est impossible de tout fouiller par manque de temps, de personnel, d'argent.
Donc en ne diagnostiquant parfois que 10% de la surface, ben forcément ça passe entre les mailles du filet, c'est statistique.
Pierre pourrait t'en raconter à la pelle des exemples comme ça si tu souhaitais le contacter; il n'est pas avare d'anecdotes.( Pseudo : Pierrefnu ).

j'ai trouvé ce document en fouinant sur le net j"ai eu du mal a savoir d'ou il venait mais apparemment j'ai trouvé , je t'envoie le nom en MP Very Happy
et bravo pour ton post binouze

Seb
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nanou

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 8:17

deugui a écrit:
nanou a écrit:
degui .. tu parles souvent de rassemblement ... ok ...

mais rassembler où ? ...  

il y a peu de temps il y a eu un essai via les réseaux sociaux .. on a vite vu ce que ça a donné ...  Surprised

- une association qui vend aussi des détecteurs ?

- une association qui ment ?

- une association qui tire sur les autres et qui n'ont pas d'idée , qui ne sont là que pour faire du chiffre ?

dis moi ...

d'ailleurs es tu toi même dans une association ?

Pour te répondre nanou , je penses justement qu'il ne faut pas que ce rassemblement passe par une association ou autre .
Nous pourrions le faire si touts les acteurs de la prospection francaise jouaient le jeu , boutiques , revues , fabriquants (xp) , fora , etc ce sont eux qui peuvent faire bouger les choses avec nous .
pour ce qui est des associations , je ne fais partie d'aucune d'elles , je tournes, je regardes , j'observe dans l'espoir de trouver celle qui rassemblerait tout le monde mais il n'y en a pas pour l'instant .
je penses qu'il faut commencer par rassembler touts les prospecteurs histoire de peser plus lourd et d 'impliquer tout le monde , une fois que nous aurons fait ça , alors nous aurons possibilité de donner une ligne de conduite et pas avant .
il existe des dizaines de groupes , forum, assoce , fede qui sont toutes plus ou moins en conflit (de part les attentes , les membres , de vieux griefs  voir en conflit d'interet) il faut un rassemblement neutre , c'est possible . Very Happy
Bonjour,

Je résume ...

tu dis qu'il faut un rassemblement .. jusque là je suis d'accord
ensuite, dire : ce rassemblement ne doit pas passer par une association .. alors là je ne te suis pas .. va au bout de tes pensées .. comment tu peux visionner un rassemblement si ce n'est que la concentration de personne doit se trouver dans un lieu unique voir 2 maximum ( ça c'est ma vision d'un rassemblement)
qui dit rassemblement dis 1 personne par entité qui dirige , 1 porte parole en quelque sorte ...
ensuite, on peut parler de rassemblement dans la rue .. une manif comme j'ai pu voir demandé sur les réseaux sociaux ...
oui et alors .. qu'est ce que ça va changer ? ... pour moi rien ...
et pourquoi je dis ça ? je prends exemple de la loi Elkrombi, de la manif " le mariage pour tous " .. ces manifestants étaient beaucoup plus nombreux que le sont les UDM
ça n'a rien donné ces manifs .. la loi est passé , les personnes du même sexe peuvent se marier

effectivement, il existe des dizaines de groupe sur les réseaux sociaux, il existe des forums, des associations .. beaucoup partent en cacahuètes parce tel ou tel personne ne s'entendent pas .. alors on ferme le groupe, on vire la personne et on recrée un groupe .. ( c'est débile)

si on a le malheur de dire que nous sommes de la FNUDEM , on nous envois sur les roses, .. doit on considérer que nous sommes exclus ?

la perche à été tendue , ils ne veulent pas .. au contraire ils nous dénigrent .. des mensonges infondés ont été relayés sur la toile .. ( cf la mise au point de la fédération dans le journal DP)

La Fnudem a toujours dis la vérité et ça gène, ça dérange ...

on parle de recherche de clés .. ou d'objet perdu ... on traduit clairement ce que la loi autorise ... on se fou pourtant de nous mais c'est la seule chose de vrai ..
ce sont les médias qui sont responsables de la situation; les vendeurs ... combien d'articles qui parlent de chasse au trésor à l'aide d'un détecteur ...
combien d'entre nous ont vu les reportages TV, article de presse allant dans ce sens .. et combien d'entre nous une fois visionné ces documentaires se sont dis .. ah ouais pas mal demain je me renseigne et j'achéte un détecteur ...
je pense pas me planter en disant ça ..
ensuite, il y a eu les partages d'objets trouvés sur les réseaux sociaux qui n'ont fait qu'augmenter le nombre de personne qui ont du penser ; et pourquoi pas moi ? j'ai peut être de l'argent à me faire ! .. ah ouais .. on peut trouver ça avec un détecteur ? allez ! go j'en achéte un ..

là encore je ne pense pas me planter

en clair, et pour résumé on nous a menti sur l'utilisation réelle du détecteur ... alors il y a eu des dérives en tout genre ... et on voit ce que ça donne aujourd'hui ...

tu dis aussi,
degui a écrit:
de toute manière , on sait que l'éradication de la detection est tout simplement impossible

si une loi passait en pleine nuit comme il y en a plein qui passe actuellement même à j- 2 de l'échéance présidentielle , une loi qui interdirait totalement ce loisir ..
tu crois vraiment que les UDM continueraient ? j'en doute .. du moins pour les personnes respectueuses mais pas les autres ...

Alors j'aimerai bien connaître tes pensées lorsque tu parles de terrain neutre .. une idée peut être ?



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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 18:32

salut , oui quand je dis que le rassemblement ne doit pas se faire au nom d'une assoce , c'est qu'il n'existe pas d'association qui soit capable de rassembler a l'heure actuelle .
Quand je parles de terrain neutre , cela signifie que le rassemblement ne sera possible que sous l'égide d'une nouvelle association qui ne prends pas parti mais qui serait la uniquement pour rassembler , point .
En suite , c'est a vous , a nous , aux revues , aux fora de sensibiliser les detectoristes sur le fait qu'il est aujourd'hui vital pour notre loisir de se rassembler , il faut mettre le paquet la dessus plus que sur les dialogues avec les autorités qui sont vous le savez mieux que nous , infertiles (pour l'instant ) .
Ils le seront moins quand on arrivera avec la quasi totalité des prospecteurs .
Surtout ne pas confondre les manifs pour les lois elconnerie et compagnie , c' est une autre histoire et d'ailleurs a mon avis ces lois vont tres vite sauter et ceux qui ont fait le forcing en paient les pots cassés actuellement , mais c'est une toute autre histoire .
pour ce qui est de ta question , si une loi était votée pour interdire l'usage des detecteurs , d'une cela n'arrivera pas , et de deux , oui je suis persuadé que beaucoup de prospecteurs , même énormément , continueraient de détecter , mais d'une autre façon et dans d'autres lieux , forets , nuit , etc
le hashich est interdit en france et on a proportionnellement plus de fumeurs qu"en hollande Mad .
j'en reviens donc au fameux et salvateur rassemblement , je n'ai pas LA solution si non je l'aurais dejà proposée , mais si l'ensemble des associations , professionnels et fora avaient déja l'intelligence d"accepter leur divergences et de proner LE rassemblement alors nous aurions déjà fait le plus gros du travail .
Pour finir , quand on monte une association , une fédération , quand on vit de la détection , quand on prétend être LE plus gros forum etc on endosse par la même une responsabilité que l'on se doit d"assumer , et a l'heure actuelle ce que demandent les prospecteurs , touts les prospecteurs , c'est un rassemblement .
La solution il faut la trouver ENSEMBLES y seriez vous prets ???????
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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Mer 1 Mar - 19:40

Mais oui pour le rassemblement !...cependant quand on a pu voir le bide de fréquentation lors du dernier salon ....alors qu'on annonce 120 000 prospecteurs !! car pour un événement comme celui la , si d'aventure il y avait pu avoir 5 ou 6 mille visiteurs ( voire même plus si le nombre de 120 000 est cohérent ), la presse s'y serait peut être intéressée de près.....par contre moitié moins que l'année passée au moins...soit : pas lourd ! j'ai peur de donné le chiffre tellement il est ridicule ...
Donc une énorme majorité s'en tape royalement ( ce que je pense d'ailleurs...aux vues de ce que je peux lire à droite à gauche ...) , on parle de rassemblement alors qu'à 2 reprises cette manifestation a eu lieu...et la fréquentation a diminué de moitié ou plus , alors bon...le rassemblement à mon avis restera sur le net et point barre...en terme d'actions , de rendez-vous : toujours les mêmes !!!
Le rassemblement tant espéré n'aura pas lieu ! ou sur la toile avec des pétitions qui feront l'effet d'un petit pet tout léger...

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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 19:57

J'ai transmis ce document à un poto qui travaille la terre , avec des engins de ce type. Il m'a dit qu'effectivement c'est possible mais presque jamais utilisé. Ils bossent à des profondeurs de 20/25 ; 30cm
"Salut Cédric si tu trouve un gars qui labour a 40 cm c est qu il a du fioul a bruler pour rien ici on labour a 20/25cm ceux qui labourent a 30 c est pas courant mais ca doit exister le principe est d en remuer le moins possible avec la sous soleuse a 70 cm faut des chevaux devant je te garantis quand on decompacte le but est de passer juste sous le labour pour eviter que dans le fond se forme la semelle de labour"
"tout est possible mais je connais personne qui travaille a ces profondeurs et il faut que l on travaille toujours le meme volume pour avoir une terre homogène"

donc après l'avis d'un pro je mets un petit bémol sur la partie "engins agricoles" mais ça n'engage que moi...

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 20:03

de toute maniere un detecteur ne depasse pas les 30 cm a part sure de tres grosses masses ou tu peux descendre a 70 max mais c'est tres rare donc pas de mal , par contre ce qui est sur et certain c'est que les travaux agricoles défoncent tout sur les 30 premiers centimetres , sans parler des engrais et pesticides qui bouffent tout .
attention ce n'est pas une critique hein , c'est juste pour remettre les choses dans leur contexte , un detecteur ne va pas plus profond qu'un labour Very Happy
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 20:23

et puis en y reflechissant , on a tous vu des labours ? et on a tous un truc de 25 cm (ou presque ) Laughing

alors peut etre que chez moi on laboure + profond mais 25 cm si tu prends un metre et que tu regardes ce que ca fait , ton pote doit encore labourer avec des boeuf non ?? Laughing
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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 20:29

vu le matos qu'il a ...je te garantie que c'est pas le petit paysan....je crois qu'il sait un peu de quoi il parle. Et vers chez moi désormais presque plus de labours ....donc cette problématique ne se pose même plus.
En revanche , les engrais et autres saloperies , là , oui il y a matière à causer sur la détérioration des objets en terre donc l'utilité et l'urgence à sauver tout ça avant le drame ....même si c'est déjà bien engagé compte tenu de l'état de certaines trouvailles.
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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 20:50

oui je connais un peu l'agriculture aussi , ceux qui ne labourent plus , c'est encore pire , le matos qu'ils passent broie tout sur son passage chagrin

chez nous , encore de bons gros labours bien profonds , bien plus que dans les années 80 ou mon voisin labourait avec son vieux same de 80 chevaux Very Happy
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MessageSujet: Re: a telecharger    Jeu 2 Mar - 23:27

Pour ceux qui viendront à l'AG nous pourrons aussi vous montrer des documents qui traitent des labours profonds.
L'un d'eux est un rapport scientifique sur les dommages engendrés par le machinisme agricole, trouvé récemment par Pierre et déposé sur le Cloud.

Seb

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 10:22

deugui a écrit:
salut , oui quand je dis que le rassemblement ne doit pas se faire au nom d'une assoce , c'est qu'il n'existe pas d'association qui soit capable de rassembler a l'heure actuelle .
Quand je parles de terrain neutre , cela signifie que le rassemblement ne sera possible que sous l'égide d'une nouvelle association qui ne prends pas parti mais qui serait la uniquement pour rassembler , point .
En suite , c'est a vous , a nous , aux revues , aux fora de sensibiliser les detectoristes sur le fait qu'il est aujourd'hui vital pour notre loisir de se rassembler , il faut mettre le paquet la dessus plus que sur les dialogues avec les autorités qui sont vous le savez mieux que nous , infertiles (pour l'instant ) .
Ils le seront moins quand on arrivera avec la quasi totalité des prospecteurs .
Surtout ne pas confondre les manifs pour les lois elconnerie et compagnie , c' est une autre histoire et d'ailleurs a mon avis ces lois vont tres vite sauter et ceux qui ont fait le forcing en paient les pots cassés actuellement , mais c'est une toute autre histoire .
pour ce qui est de ta question , si une loi était votée pour interdire l'usage des detecteurs , d'une cela n'arrivera pas , et de deux , oui je suis persuadé que beaucoup de prospecteurs , même énormément , continueraient de détecter , mais d'une autre façon et dans d'autres lieux , forets , nuit , etc
le hashich est interdit en france et on a proportionnellement plus de fumeurs qu"en hollande Mad .
j'en reviens donc au fameux et salvateur rassemblement , je n'ai pas LA solution si non je l'aurais dejà proposée , mais si l'ensemble des associations , professionnels et fora avaient déja l'intelligence d"accepter leur divergences et de proner LE rassemblement alors nous aurions déjà fait le plus gros du travail .
Pour finir , quand on monte une association , une fédération , quand on vit de la détection  , quand on prétend être LE plus gros forum etc on endosse par la même une responsabilité que l'on se doit d"assumer , et a l'heure actuelle ce que demandent les prospecteurs , touts les prospecteurs , c'est un rassemblement .
La solution il faut la trouver ENSEMBLES y seriez vous prets ???????

j'aimerais connaître quelle est l'association ""neutre"" qui rassemblerait les prospecteurs?
tu devrais savoir que la neutralité n'existe pas, que c'est une parfaite utopie ou pire une vaste fumisterie. Qui n'ayant aucun intérêt avec la détection lancerait une telle opération?
si ceux qui vivent de la détection, les revendeurs de materiel, les "gros forum" daignaient descendre de leur piédestal et rejoignaient une structure existante on pourrait parler de rassemblement

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 14:31

la neutralité existe , il s'agit juste de detection et rien d'autre , j'essaie en ce moment de commencer une boule de neige qui je l'espere ne s'arretera pas avant d'être bien grosse pour que touts ces faux défenseurs de la detection que sont (la plus part) des pros soient obligés de se plier a la volonté de ceux qui les font vivre .
quand je dis neutre , je veux dire une assoce (elle n'existe pas encore) qui serait la uniquement pour rassembler , c'est tout .
un ami detectoriste m'a dis " pourquoi ne pas organiser un vote pour que les prospecteurs elisent une fédé ou autre qui nous représenterait ?? je trouves l'idée pas mauvaise , il faudrait en suite prendre une carte bien entendu .
carte qui ne donne aucun droit mais qui aurait le mérite de rassembler .
je vois pas mal de prospecteurs qui seraient prets a bouger , et d'autres qui disent , moi je ne bouge pas je detecte sans probleme .
je leur répond que moi non plus , dans mon coin on detecte sans aucun probleme (pour l'instant) les gendarmes passent sans meme vous regarder et les agriculteurs ne font aucuns problemes a part qu'il ne faut pas leur parler de signer un papier Laughing
ce qui ne m'empeche pas de vouloir participer a la lutte car il va falloir lutter Very Happy
je trouves les prospecteurs en general tres defaitistes , et on a jamais vu un defaitiste gagner quoi que ce soit .

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 15:21

ils veulent se battre mais ne font rien ..

depuis combien de temps on annonce de ne pas rester seul dans son coin et de rejoindre une association .... ? ils veulent pas ..

et aujourd'hui se sont les mêmes qui crient au scandale et qui souhaitent que les choses bougent .. mais sans pour autant rejoindre une association

alors ? résultat ?ben point mort
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bison13

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 15:53

deugui a écrit:
la neutralité existe , il s'agit juste de detection et rien d'autre , j'essaie en ce moment de commencer une boule de neige qui je l'espere ne s'arretera pas avant d'être bien grosse pour que touts ces faux défenseurs de la detection que sont (la plus part) des pros soient obligés de se plier a la volonté de ceux qui les font vivre .
quand je dis neutre , je veux dire une assoce (elle n'existe pas encore) qui serait la uniquement pour rassembler , c'est tout .
un ami detectoriste m'a dis " pourquoi ne pas organiser un vote pour que les prospecteurs elisent une fédé ou autre qui nous représenterait ?? je trouves l'idée pas mauvaise , il faudrait en suite prendre une carte bien entendu .
carte qui ne donne aucun droit mais qui aurait le mérite de rassembler .
je vois pas mal de prospecteurs qui seraient prets a bouger , et d'autres qui disent , moi je ne bouge pas je detecte sans probleme .
je leur répond que moi non plus , dans mon coin on detecte sans aucun probleme (pour l'instant) les gendarmes passent sans meme vous regarder et les agriculteurs ne font aucuns problemes a part qu'il ne faut pas leur parler de signer un papier Laughing
ce qui ne m'empeche pas de vouloir participer a la lutte car il va falloir lutter Very Happy
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Je ne m'étais pas rendu compte que nous parlions de détection et rien d'autre..... Je ne comprends pas pourquoi tu voudrais lancer une boule de neige supplémentaire. Pour rassembler, la FNUDEM existe bel et bien et fait un très bon travail. Tes arguments me semblent tirés par les cheveux. Nous ne sommes pas des 'pro" nous et nous n'avons absolument rien à gagner. Tu veux faire voter les prospecteurs, pourquoi pas, mais pourquoi ne pas leur proposer de nous rejoindre tout simplement. A quoi servirait une association supplémentaire ou une fédération supplémentaire dont personne ne connaîtrait ni les tenants ni les aboutissants. Cette initiative, sous couvert de rassembler, ne ferait que diviser encore plus. Il y a peu de chance qu'un illustre inconnu, secondé par d'autres illustres inconnus aient plus de résultats que ce qui existe déjà. De plus, la FNUDEM, qu'on le veuille ou non possède une certaine reconnaissance même si faible je te l'accorde, elle est connue des autorités. Son travail est réel tout comme les avancées . Que proposerait, a part de récupérer des adhérents cette nouvelle structure??
Je vois plus cela comme de la récupération. Tenter de détourner des membres d'associations ou la fédération pour un profil nébuleux. Il y en a déjà plusieurs qui, dans ce but, on crée des structures à un sous ou sportive qui laisse croire que grâce à une licence sportive ouvrira à ses adhérents les portes de la légalité, un bel exemple de manipulation.
tu veux une assoc militante? ça existe déjà et ça végète dramatiquement.
Par contre, si je puis me permettre, tu commence mal avec une affirmation, celle ou les agriculteurs ne veulent pas entendre parler de signer un papier. Je suis particulièrement gonflé par cette affirmation là aussi mensongère et déjà pas mal reprise principalement par ceux qui voudraient voir disparaitre la fnudem. Je n'ai JAMAIS rencontré d'agriculteurs qui m'ont refusé de signer une autorisation !!! donc, pour faire une nouvelle structure, il faudrait DEJA commencer par NE PAS DIVULGUER de fausse affirmation
ce n'est pas comme cela que nous aurons confiance
Diviser pour mieux régner, d'autres sont déjà sur le coup, la création d'une nouvelle association ne va que dans cet unique sens
et pour la neutralité, il est faux de penser que dans notre milieu cela existe, la preuve.....
Pour finir, je suppose que ton association est déjà créée? si oui qu'elle est elle? qui en compose le bureau? si non, le temps de la structurer, de la faire connaître et qu'elle puisse commencer à œuvrer il va se passer du temps et le temps nous est compté

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jean17

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 16:10

Tout à fait d'accord avec toi Bison sur tous les points et encore + en ce qui concerne les agriculteurs, aucun refus à part si ils ont déjà donné l'autorisation à quelqu'un d'autre. Bien au contraire, ils parlent de nous et des découvertes faites sur leurs terrains entre eux.

Des fois, ils nous disent, pourquoi vous ne venez pas sur mon terrain qui touche celui de M.  X ou vous êtes sortis dimanche dernier ? Ils sont d'accord pour signer un protocole d'accord.  

Bonne journée.

Mad   Jean17.     Mad

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 16:31

Je connais Deugui , il n'est pas ici pour faire de la retape , il essaie à sa manière de faire avancer les choses. Il peut y avoir de refus ( cela m'est arrivé dans le Loiret ) et même ici dans le 79 ...donc sur ce point la il n'a pas tous les tords.
Il propose peut être maladroitement pour certains , mais au moins il propose ! on ne peut que le conseiller sans se mettre sur la défensive. Et je pense qu'il a réalisé qu'il y avait de plus en plus de soucis , donc son attitude est plus que positive je pense contrairement à d'autres qui continuent de brailler sans ouvrir le moindre dialogue.
Le plus raisonnable étant effectivement de rejoindre une structure qui est déjà connue et reconnue ...après on ne peut rien imposer à personne !


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bison13

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 18:16

Possible qu'il soit maladroit. Maintenant, lorsque l'on veut faire évoluer les choses, on commence par adhérer à une association ou une fédération et, avec les autres membres, tenter d'apporter des solutions. vouloir créer une énième entité qui lave plus blanc que blanc n'est pas une solution pour le rassemblement. Pourquoi ne pas tout simplement nous rejoindre? Ce serait à mon avis bien plus productif
Quand aux professionnels, nous ne pouvons que les encourager à nous soutenir, mais ce qu'ils soutiennent avant toute chose c'est leur chiffre d'affaire.
Les forums, s'ils regroupent de nombreux prospecteurs voire de très nombreux, savent bien que pour garder leur audimat doivent principalement axer les posts sur les trouvailles. Etaler le plus possible d'objets ou monnaies antiques est synonyme de succès. Ce qui hélas va totalement à l'encontre de notre crédibilité. Ces deux acteurs ont des intérêts différents d'une fédération ou association. Il suffit de voir, lorsque l'on tente d'attirer l'attention sur un point législatif ou de déontologie, il y a aussitôt une levée de bouclier des administrateurs ou modérateurs pour museler le vilain empêcheur de tourner en rond.
la détection raisonnée ne les intéresse pas le moins du monde. Tout comme hélas de nombreux prospecteurs d'ailleurs pour qui nous ne sommes que des rabat-joie et n'ont pas du tout envie de se regrouper

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 19:04

salut bison , alors , je ne suis d'aucunes association et je n'ai pas les epaules pour en creer une , mon but n'est pas de racoler , je crois que tu fais une legere paranoia binouze

bon je recommence , a mon avis , qui n'est pas forcément le bon , on est d'accord , il faut rassembler les prospecteurs , la dessus on est tous d'accord .
Ceci dit , aucune fédération ou autre n'est buvable pour la majorité des prospecteurs , on s'en rend bien compte quand on parle avec les passionnés .
je suis d'accord sur le fait que beaucoup de prospecteurs (en general des nouveaux et jeunes) se foutent du rassemblement et c'est bien dommage mais je penses que soit cela viendra vite , soit ce sont des gars qui arreteront tres vite (oui je suis un grand optimiste )
je suis sur plusieurs fora de detection mais vraiment actif sur un seul , un petit forum ou il y a une poignee de passionés qui sont près a s 'investir mais , le probleme c'est que ni la fnudem , ni une autre fédé ou assoce ne propose un rassemblement qui conviendrait a ceux qui voudraient agir . se battre .
De ce fait , quelques petits groupes par ci par la , toujours a se tirer dans les pattes ou a critiquer les autres . et c'est ca qui fait du mal a notre loisir .
alors, la boule de neige qui je l'espere va grossir , c'est celle qui consiste pour les prospecteurs a dire STOP .
a chaque prise de tete ou critique que l'on peut lire , laissons un commentaire de ras le bol , ras le bol des embrouilles STOP on en veut plus .
avant de demander aux detectoristes de se rassembler , il faut que les fédé et assoce soient capables de le faire elles mêmes , apres tout une fédération n'est elle pas faite pour fédérer ??
ce qui est reproché a la fnudem par les prospecteurs ???? le fait de se plier aux exigeances des autorités personne ne veut plier , les prospecteurs veulent influencer les lois et en ont les moyens si un leader les mènent au combat .
alors moi , que ce soit la fnudem , ou autre , je suis partant .
mais pas partant pour courber l'échine , attention , je ne critique pas votre travail , je penses que si vous montriez aux prospecteurs que vous vous battez pour sauvegarder un minimum de liberté alors la fnudem pourrait etre l'élue et en peu de temps se retrouver avec des milliers d'adherents ce qui changerait la donne .
alors s'il vous plait , montrez vous combattifs , voir hargneux comme sait l'être par exemple l'association de nos detracteurs . et vous verrez que le rassemblement est possible . il est temps , rentrez en contact avec les assoces les revues , les forums , montrez leur que vous êtes prets a en découdre et vous verrez que vous serez suivis .
si vous êtes defaitistes et que vous ne voulez pas aller au clash alors attendons que le clash vienne a nous , mais le choc n'en sera que plus dur .
aller , svp un petit effort avec les autres assoce , soyez ceux qui ouvriront le débat et pourquoi pas , la fédération qui organiserait le vote des prospecteurs .
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cédric79



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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 19:51

Bison , combien de professionnels à la fnudem ??? et combien sur le forum  ??
Et Deugui contrairement à beaucoup , ouvre un peu les yeux sur la problématique actuelle concernant le grand n'importe quoi ...donc on ne peut que se féliciter de son attitude .
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nanou

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 20:38

je ne sais pas , degui, si tu en as entendu parler ..

il y a peu de temps .. très peu de temps .. en décembre s'est crée un groupe sur les réseaux sociaux .. ce groupe intitulé rassemblement pour les prospecteurs de France pour une détection légale.

En un rien de temps, ce groupe a vu le nombre de personne s'y inscrire rapidement ...

et puis ....

il a fallu que tel ou tel personne voit que tel ou tel personne s'y était inscrite pour partir de ce groupe

et puis ...

qqn a eu le malheur de dire qu'il appartenait à la FNUDEM .. rho làlà ... le déluge ... des injures, des insultes, des mensonges ..

bref ... la cata

et au lieu de lancer le débat et bien non .. des associations ont publiées ouvertement et publiquement des contre vérités, ils tiraient dans nos pattes ...

c'est ça que tu appelles un rassemblement ?

je pense que la FNUDEM a fait des efforts ... suffisamment d'effort ... on a craché à la Gu..e de certains d'entre nous ... pas très fair play pour des associations qui se disent défenseurs d'une cause n'est ce pas ? et pourtant la même cause ....

de ce fait ce petit groupe, pourtant crée dans une bonne intention, celle de rassembler se retrouve aujourd'hui à 33 membres ...

et pendant ce temps, on continue de voir des trouvailles sur la toile .

allez comprendre ... des bourrins ? oui probablement

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deugui

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 20:57

pas bien ca nanou , c'est justement contre ce phenomene que j'apelle les prospecteurs a lutter , STOP aux discodres , je fais passer le message qu'a chaque fois que l'on lit ou entend une critique ou des rumeurs sur un des medias de la detection il faut que l'on riposte en disant que l'on ne veut plus de ces conflits , au lieu de prendre part a ces médisances , ne nous detruisons pas les uns les autres et on avancera
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nanou

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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 21:11

hé bien .. avec les nombreux échanges écris que j'ai pu lire à droite à gauche sache qu'à aucun moment un des membres de la FNUDEM n(ont commencé

No No No No

c'est pas à nous qu'il faut dire ça Sad
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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 21:20

deugui a écrit:
nanou a écrit:
degui .. tu parles souvent de rassemblement ... ok ...

mais rassembler où ? ...  

il y a peu de temps il y a eu un essai via les réseaux sociaux .. on a vite vu ce que ça a donné ...  Surprised

- une association qui vend aussi des détecteurs ?

- une association qui ment ?

- une association qui tire sur les autres et qui n'ont pas d'idée , qui ne sont là que pour faire du chiffre ?

dis moi ...

d'ailleurs es tu toi même dans une association ?

Pour te répondre nanou , je penses justement qu'il ne faut pas que ce rassemblement passe par une association ou autre .
Nous pourrions le faire si touts les acteurs de la prospection francaise jouaient le jeu , boutiques , revues , fabriquants (xp) , fora , etc ce sont eux qui peuvent faire bouger les choses avec nous .
pour ce qui est des associations , je ne fais partie d'aucune d'elles , je tournes, je regardes , j'observe dans l'espoir de trouver celle qui rassemblerait tout le monde mais il n'y en a pas pour l'instant .
je penses qu'il faut commencer par rassembler touts les prospecteurs histoire de peser plus lourd et d 'impliquer tout le monde , une fois que nous aurons fait ça , alors nous aurons possibilité de donner une ligne de conduite et pas avant .
il existe des dizaines de groupes , forum, assoce , fede qui sont toutes plus ou moins en conflit (de part les attentes , les membres , de vieux griefs  voir en conflit d'interet) il faut un rassemblement neutre , c'est possible . Very Happy

Je suis en parfait accord avec l'idée que tu proposes deugui, il est devenu urgent d'envisager un tel événement, certes pas aussi simple que cela à mettre en oeuvre, mais cela, c'est une affaire de volonté et d'adhésion du plus grand nombre. Après, le problème, c'est : Qui organise et qui pilote ??? La démonstration que les détectoristes sont capables de se rassembler pour la défense de leur loisir, ce n'est pas utopique, j'en suis convaincu ... combat combat combat
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MessageSujet: Re: a telecharger    Ven 3 Mar - 21:24

je ne le dis pas pour vous nanou , je le dis partout ou je peux , c'est aux fédé et assoce de nous representer , soit , mais c'est a nous detectoristes de lutter contre ce foutoir dont nous ne voulons plus , et le message passe doucement , je ne sais pas si il portera réellement ses fruits , mais je sais une chose , même si ce n'est pas le cas cette fois ci , il ne faut pas lacher , on y arrivera .
comment voulez vous que l'on influe sur les eventuels changements si les luttes sont intrinsèques , on a pourtant de beaux exemples de ce que peuvent donner ces luttes fratricides lorsque la menace est a nos portes .
alors ne croyez pas que je sois contre la fnudem ou meme contre ceux qui vous ont critiqué , je suis contre ce qui se passe depuis bien trop longtemps , il nous faut un vercingetorix , qui sait ce sera peut etre vous Very Happy
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MessageSujet: Re: a telecharger    Sam 4 Mar - 8:14

Salut a tous ;)

Merci pour le lien de ce ptit dossier , très bien fait ce document Very Happy

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MessageSujet: Re: a telecharger    Dim 5 Mar - 14:42

deugui a écrit:
je ne le dis pas pour vous nanou , je le dis partout ou je peux , c'est aux fédé et assoce de nous representer , soit , mais c'est a nous detectoristes de lutter contre ce foutoir dont nous ne voulons plus , et le message passe doucement , je ne sais pas si il portera réellement ses fruits , mais je sais une chose , même si ce n'est pas le cas cette fois ci , il ne faut pas lacher , on y arrivera .
comment voulez vous que l'on influe sur les eventuels changements si les luttes sont intrinsèques , on a pourtant de beaux exemples de ce que peuvent donner ces luttes fratricides lorsque la menace est a nos portes .
alors ne croyez pas que je sois contre la fnudem ou meme contre ceux qui vous ont critiqué , je suis contre ce qui se passe depuis bien trop longtemps , il nous faut un vercingetorix , qui sait ce sera peut etre vous Very Happy

Deugui, en fait TOUTES les bonnes intentions sont bonnes à prendre, à partir du moment où elles sont faites dans le respect d'autrui.
Le problème c'est que c'est très bien d'avoir de bonnes intentions mais il faut les mettre en pratique, et ça reste toujours l'affaire d'un petit groupe ça, le fait d'être dans l'action.
Et c'est vrai partout, dans toutes les associations, détectoristes ou autres.
On attend toujours beaucoup des associations, des fédérations, qui sont bien souvent mises en mouvement par un petit nombre mais dès qu'on commence à demander aux gens " seriez-vous prêts à lâcher 30 minutes de votre temps quelques soirs pour défendre cette cause ? " ben là, t'as plus personne, tout le monde a disparu..

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